Jump to content
pawel7

JAK DOCIERAĆ NOWY MOTOR

Recommended Posts

jak dlamnie to metoda docierania zalezy głównie od konstrukcji;] Ja tam w zyciu niczego nie docierałem i docierac nie bede;] bo szlag człowieka tylko trafic moze. Pilnuje jedynie temperatury silnika i tyle.

Share this post


Link to post
Share on other sites

wiadomo że rozgrzać trzeba, jeżdząc nie oszczędzamy sprzęta, zawsze byłą metoda że nie wolno katować... a jednak, przeczytałem o tym kilka stron gdzieś na necie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

z tego co wiem i co mi i nietylko sie sprawdza to docieramy z umiarem, czyli nie mulac i nie przeciazajac sinika, w zakresie obrotow uzytkowych i niedopuszczajac do przegrzania, bez gwaltownych ruchow manetka, nikt nie napisal tu o tym ze skok tloka zmienai sie w zaleznosci od obrotow a dokladnie roznie wraz z nimi, pierscienie wyrabiaja sabie czesc cylindra a tam gdzie nie dotra powstaje prog, wiec jesli docieramy silnik na nieduzych obrotach a potem krecimy go wyzej to pierscienie zaczynaja udezac w ten prog, nalezy nabierzaco kontrolowac stan w jakim jest olej i jesli zrobil sie brudny to wymienic razem z filtrem ale proponowal bym raczej na sytetyczny i nie puzniej niz zaleca to producent a zazwyczaj jest to 1000km, czyli np po 200 a potem po 800

 

co do tego docieranai na maxa to wg mnie to zlekka nie tak, poniewaz tarcie poszczegolnych elementow jest wiejrze to rosnie tez temperatura a zatem elementy sie nadmiernie powiekrzaja i zamaist sie docierac zaczynaja sie przycierac....

Edited by YAGO

Usługi IT - www.tricori.com

Share this post


Link to post
Share on other sites

A propos MOTOMANA

 

Wszystko przeczytalem, w oryginale i tlumaczeniu i mam jedno ale:

 

Mito, przepraszam, Motoman jest jak pliszka - swoj ogonek chwali.

 

Poki co docieranie "w 3 minuty" wyglada mi na kolejna religie, jak biopaliwa lub globalne ociepelnie. No i dziwie sie ze ktos nabiera sie na zdjecia zamieszczone w internecie.

 

I znalazles gdzies ze Motoman pisze ze docieranie jego sposobem trwa 3 minuty ?

Podejrzewam ze z tym czytaniem, albo z tlumaczeniem masz pewne problemy.

Wolno ci oczywiscie miec wlasna opinie na ten temat, natomiast ja dalej powtorze ze to co na tej stronie jest napisane nie jest bzdura i oparte jest na faktach oczywistych dla kazdego, kto kilka silnikow w swoim zyciu rozebral i zlozyl.

Warto tylko czytac ze zrozumieniem.

Motoman pisze ze pierwsze 50 - 100 km jest krytyczne dla wlasciwego dotarcia sie pierscieni do gladzi cylindra, tak naprawde to doslownie pierwsze kilometry sa krytyczne, jako ze skala dokladnosci honowania cylindrow i wykonania pierscieni poszla tak bardzo do przodu.

Ostrzejsze traktowanie silnika od poczatku jego uzytkowania nie polega na jezdzeniu maxem przez pierwsze 30 km ( jak to nasz kolega super stunter napisal ) tylko na jezdzie ze zroznicowanymi obrotami ( w tym na obrotach wysokich ) po pelnym rozgrzaniu silnika. Czyli przyspieszamy na niskich biegach do prawie max obrotow i zwalniamy powtarzajac to kilkanascie razy.

Wynika to stad ze elementem docierajacym pierscienie do gladzi cylindrow jest cisnienie sprezania przedostajace sie znad tloka w rowki pierscieni i dociskajace pierscienie do gladzi cylindra.

Szybkie dotarcie pierscieni do gladzi jest warunkiem zabezpieczajacym cylinder przed glazingiem ( olej przedostajacy sie na scianki cylindra jest wypalany przez wysoka temperature tam panujaca i tworzy twarda i blyszczaca powloke zabezpieczajaca pierscienie przed dalszym docieraniem jak warstwa farby piecowej ).

Z kolei dobrze dotarte pierscienie sa warunkiem nie tylko wlasciwego cisnienia sprezania, ale rowniez wlasciwego chlodzenia silnika, bo przez nie wlasnie 90% temperatury odprowadzane jest z tloka na scianki cylindra.

Zle dotarte pierscienie = gorsze chlodzenie silnika i wieksze prawdopodobienstwo zatarcia tloka w cylindrze.

 

Cala ta procedura dotyczy DLA MNIE sprzetow ktore docieramy po remoncie, lub sprzetow rosyjskich / chinskich ktorych jakosc wykonania jest kilka klas nizsza niz nowej japonii - jesli chodzio te ostatnie sprzety to po prostu od poczatku uzytkowania jezdzil bym na nich w sposob normalny wykorzystujac pelnie ich mozliwosci bez wpedzania silnika na czerwone pole obrotow i bez autostrady przez pierwsze 500 km.

 

Adam M.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I znalazles gdzies ze Motoman pisze ze docieranie jego sposobem trwa 3 minuty ?

Podejrzewam ze z tym czytaniem, albo z tlumaczeniem masz pewne problemy.

Wolno ci oczywiscie miec wlasna opinie na ten temat, natomiast ja dalej powtorze ze to co na tej stronie jest napisane nie jest bzdura i oparte jest na faktach oczywistych dla kazdego, kto kilka silnikow w swoim zyciu rozebral i zlozyl.

Warto tylko czytac ze zrozumieniem.

 

A zauwazyles moze cudzyslow wokol "3 minut" sugerujacy pewna niedoslownosc? Nie? Szkoda! Jak na Moderatora to powinienes unikac osobistych wycieczek i przestac byc tak podejrzliwym w stosunku do bliznich. Zapewniam Cie ze problemow z czytaniem ze zrozumieniem nie mam zadnych, nawet w jezykach obcych (do ktorych nb nie zaliczam angielskiego :icon_question: ).

 

Nie wiem na jakiej zasadzie przyjmuje sie ze jesli ktos cos w internecie napisal to musi to zaslugiwac na bezkrytyczne uznanie. Powtorze jeszcze raz: Motoman bazuje na subiektywnych doswiadczeniach, ktorych nie zweryfikowano zadna metoda naukowa. Stad jego teorie maja na razie jedynie charakter wierzen religijnych, choc wcale nie wykluczam ze moze miec racje.

 

Proponuje przeczytac jeszcze raz moj poprzedni post to moze mysl przewodnia stanie sie jasniejsza.

 

Pozdrawiam,

coolargol

 

I jeszcze a props docierania nowych motocykli:

 

Jesli przepedzimy sprzeta przez caly zakres obrotow chcac nie chcac uzyskamy wysokie predkosci, pamietajmy ze opony tez wymagaja czasu (a wlasciwie przebiegu, ok 100km) na ulozenie sie. No chyba ze i tu obowiazuje juz inna, rewolucyjna teoria :icon_eek:

Edited by coolargol

Share this post


Link to post
Share on other sites

No oprocz tego co Motoman napisal sam sie bawie restaurowaniem motocykli od jakichs 30 lat zarowno starych jak i ciutke nowszych i jakies tam wlasne doswiadczenia mam, ktore akurat pokrywaja sie z opiniami Motomana zamieszczonymi na necie.

Pokrywaja sie rowniez z doswiadczeniami kolegow, scigajacych sie starymi anglikami i stara japonia w wyscigach starych motocykli zarowno tutaj w Kanadzie jak w USA i Nowej Zelandii.

Tak ze nie zamierzam udowadniac nikomu ze wielblad jest garbaty, ale lekko mnie trzesie jak ktos powtarza bzdury wyprodukowane przez wydzialy prawne i marketingowe producentow jako prawde objawiona.

Zapewniam cie ze w przeslankach "lagodnego docierania" wiecej jest krycia wlasnej d... niz czegokolwiek innego.

Kazdy i tak podejmuje wlasne decyzje wobec swojego motocykla i tak bedzie jezdzil jak go wlasnorecznie dotarl.

Co do "dotarcia" opon to Motoman w swoich zapiskach nie zaleca przekraczania szybkosci 100 km/h podczas docierania ( gdyby zalecal to znaczylo by ze nawoluje do lamania prawa w niektorych stanach US ) a z ta szybkoscia wiekszosc motocykli jezdzonych w Polsce zapoznaje sie od samego poczatku, nieprawdaz ?

 

Adam M.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak juz z naukowego punktu widzenia..docieranie=obróbka=wysoka temperatura,wiec nikt mi nie powie i nie obali teorii ze dla material krory jest docierany(czy ten na tloku,czy panewki) nie posiada wyzszej temp podczas tego procesu niz pozniej juz po dotarciu,wyzsza temreratura dla metalu powoduje jego oslabianie(austenitysacja ma miejsce),mozna zjawisko to zmniejszyc(zlikwidowac sie nie da) nie dostarczajac motocyklowi samochodowi czy tez kosiarce wysokich obrotow w momecie dotarcia.

Wiec Panowie logika i nauka przecza teorii "ostrego docierania"

Jako przyklad moge podac walek ktory obrabialismy na laboratoriach z wytrzymalosci materialow na wysokich obrotach(bez chlodzenia) oraz na nieskich(bez chlodzenia) walek na obrabaiany na niskich obrotach wykazywal Nieznacznie ale jednak lepsze wlasciwaosci technologiczne!!!

WIec dla zywotnosci silnika Ostre docieranie to zmniejszenie jego zywonosci

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites

No i co z tego ?

Dotyczy to wszystkich docieranych silnikow - te moje na tej zmniejszonej zywotnosci maja juz niezle przebiegi :D

Wyobrazam sobie co by bylo gdyby mialy zywotnosc nie zmniejszona ;)

 

Adam M.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cała wojna rozbija się o gładź cylindra i pierścienie a silnik motocykla jeszcze ma parę innych elementów, które też się docierają i nie koniecznie lubią odrazu duże przeciążenia związane z obrotami.

Główny argument docierania ostrego to pojawienie się zeszklenia na pierścieniach i niemożliwość dotarcia się pierścieni i gładzi cylindra. Nie jestem mechanikiem zawodowym i rozbierałem tylko kilka silników i w każdym na pierścienich i gładzi był goły metal, wyjątek to już dobrze przechodzone sprzęty z małym sprężaniem to w miejscach puszczania widać nagar.

Nie spotkałem się z zeszkleniem pierścieni co nie znaczy, że taki proces nie występuje. To co widziałem to ślady zużycia, rysy na gładzi, zwiększenie średnicy cylindra poprzez proces ścierania. Czyli skoro się ściera to musi się dotrzeć, nie ma innej możliwości. Po prostu w metodzie ostrej dociera się szybciej a w łagodnej wolniej.

Weźmy dwa silniki i jeden przez pierwsze 100 km docieramy na ostro a drugi łagodnie i rozbieramy.

Jakie wnioski: No oczywiście pierścienie w metodzie na ostro prawie dotarte a w łagodnej są prześwity. Czyli wnioskujemy, że metoda spokojnego docierania jest be.

Tylko, że weźmy zróbmy tak samo po przejechaniu 5000 km i okaże się, że w obu metodach pierścienie się dotarły. Bo musiały, bo się przecież przez cały okres użytkowania ścierają. Teraz jak by to wszystko wziąć pod mikroskop to okazało by się, że cylinder w metodzie łagodnej ma ładniejszą powierzchnię i jest mniej wytarty. to jednak mogę sobie tylko gdybać bo nie robiłem takich badań, tylko tak czuje na nosa.

Swoje ostatnie moto docierałem z rozsądkiem, bez ostrego dawania w rurę i nie słyszałem, by ktoś wydusił z takiego sprzęta więcej niż mi się udało, do tego nie bierze oleju nawet odrobiny. Ciągnie ładnie i nie ma objawów zmulenia.

Docierać z rozsądkiem, nie przeginając w obie strony i w okresie docierania stosować olej mineralny a napewno nic się nie zeszkli, tylko ładnie dotrze.

Acha i jeszcze jedno czym tańszy mineralny tym lepszy na docieranie przy pierwszych 100km.

Edited by Luca

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mylisz sie Luca, wlasnie w mojej BSA sie nie dotarly. Najwyrazniej bylem dla nich za miekki :icon_mrgreen:

Silnik chodzi dobrze, ale bierze olej i zarzuca mi lewa swiece przy jezdzie miejskiej ( wolno, z duza iloscia rozpedzan i hamowan ), w trasie nie ma problemow bo przy szybkosci okolo i ponad 100 km/h swiece osiagaja temperature samooczyszczenia szybciej i olej jest spalany.

W zwiazku z tym ze to juz 2 tys mil po remoncie a poprawy nie widac robie na dniach deglazing ( chonowanie tulei cyl. ) i wkladam nowe pierscienie.

Sprawdzalem cisnienie sprezania i miesci sie w normie ( 120 psi ) dla tlokow o stopniu sprezania 7.5 : 1, ale ewidentnie za duzo oleju przedostaje sie do komory spalania lewego cylindra.

W starych silnikach jest dodatkowy problem z uruchamianiem po remoncie i probami ustawienia gaznikow na silniku chodzacym bez obciazenia - mozliwe ze to mu zaszkodzilo.

Nastepny post na ten temat bedzie po rozbiorce silnika.

Aha opowiesci ze inne elementy silnika i skrzyni biegow wymagaja dotarcia sa o tyle nie trafione ze wiekszosc japonskich i europejskich sprzetow przechodzi wstepne docieranie po zejsciu z linii produkcyjnej - jak bys wytlumaczyl inaczej sprzedawanie nowych motocykli zalanych olejem syntetycznym juz w fabryce ?

 

Adam M.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Co do "dotarcia" opon to Motoman w swoich zapiskach nie zaleca przekraczania szybkosci 100 km/h podczas docierania

 

No i tu pojawia sie maly problem: nie przekraczajac 100km/h i przepedzajac sprzeta przez caly zakres obrotow, jak zaleca tenze Motoman, w wielu motocyklach bedziemy uzywac pierwszych 2, a w sportach tylko pierwszego biegu. Motoman zaleca jednak dawac ostro w palnik na 2, 3 i 4 biegu co w wiekszosci przypadkow daje nam grubo ponad setke. Ok, nie ma ograniczen na hamowni czy torze, ale problem opon pozostaje, chyba ze od razu zmienimy je na uzywane.

 

Poza tym motocykl ma jeszcze hamulce, ktore przy takim docieraniu moga byc nagle potrzebne, a tez beda jeszcze nieulozone - zwlaszcza podczas pierwszych 30 km.

 

Poza tym nie kazdy ma w zasiegu 30 km tor albo hamownie albo ochote transportowac moto na lawecie do tychze i musi docierac w normalnych warunkach.

 

Piszesz Adamie ze dla Ciebie to metoda na silniki stare i remontowane, Motoman pisal o 300 nowych silnikach i o ile pamietam 4 suwowych.

 

Nie wiem jak moj sposob docierania wplynal na silnik bo nie byl zgodny ani z Motomanem, ani z instrukcja uzytkownika, tylko czyms posrodku, ale nawet jesli sprawy poszly zle i stracilem cale 10% nominalnej mocy to i tak zostalo 60KM co mi w zupelnosci wystarczy :). Zwlaszcza ze to moje pierwsze moto w zyciu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zwykle tak jest ze nie udaje sie wprowadzic czyichs zalecen w 100% w zycie i jakos nic sie takiego wielkiego nie dzieje - dalej jezdzi sie bez jakichs wielkich problemow. Tak Motoman pisze o motocyklach nowych, a ja o starych - tu jest miedzy nami roznica :icon_razz:

Ja uwazam ze nie ma problemu z docieraniem nowych japonczykow w normalnym uzytkowaniu na drodze - Motoman pracujacy z zawodnikami na torze jest nastawiony na wyciagniecie wszystkiego z silnika za wszelka cene, kazdy kon, czy nawet jego czesc sie liczy.

No coz, dalszy ciag eseju o docieraniu jutro po rozebraniu silnika.

Musze przyznac ze kilka razy moja BSA zrobila mnie w konia wykazujac dobre zachowanie na trasie i brak dymienia, jednak po powrocie do miasta dymienie zawsze wracalo co owocowalo w koncu padem swiecy.

 

Adam M.

Share this post


Link to post
Share on other sites

gdzies w domu powinienem mieć też kilka fot tłoków po katowaniu silnika na czerwonym polu;) silnik był zaraz po remoncie... Tłoki wygladały ładnie! co ciekawe niewytrzymała głowica;] nowiuteńklie zawory z rozwalona przylgnia;] temperatura musiała byc olbrzymia;]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mylisz sie Luca, wlasnie w mojej BSA sie nie dotarly. Najwyrazniej bylem dla nich za miekki :crossy:

Silnik chodzi dobrze, ale bierze olej i zarzuca mi lewa swiece przy jezdzie miejskiej ( wolno, z duza iloscia rozpedzan i hamowan ), w trasie nie ma problemow bo przy szybkosci okolo i ponad 100 km/h swiece osiagaja temperature samooczyszczenia szybciej i olej jest spalany.

W zwiazku z tym ze to juz 2 tys mil po remoncie a poprawy nie widac robie na dniach deglazing ( chonowanie tulei cyl. ) i wkladam nowe pierscienie.

Sprawdzalem cisnienie sprezania i miesci sie w normie ( 120 psi ) dla tlokow o stopniu sprezania 7.5 : 1, ale ewidentnie za duzo oleju przedostaje sie do komory spalania lewego cylindra.

W starych silnikach jest dodatkowy problem z uruchamianiem po remoncie i probami ustawienia gaznikow na silniku chodzacym bez obciazenia - mozliwe ze to mu zaszkodzilo.

Nastepny post na ten temat bedzie po rozbiorce silnika.

Aha opowiesci ze inne elementy silnika i skrzyni biegow wymagaja dotarcia sa o tyle nie trafione ze wiekszosc japonskich i europejskich sprzetow przechodzi wstepne docieranie po zejsciu z linii produkcyjnej - jak bys wytlumaczyl inaczej sprzedawanie nowych motocykli zalanych olejem syntetycznym juz w fabryce ?

Adam M.

No dobra a teraz przyznaj się, jak docierałeś :D Chyba raczej na ostro bo tylko taką metodę preferujesz :) a z moto mimo to coś nie tak. teraz nie będę gdybał, czemu dymi i bierze olej, pogadamy jak rozkręcisz i zrobisz foty. Zapytam tylko, czy zawory też robiłeś i czy dobrze Ci zrobili szlif cylindra, wymiary, owal itp. najprawdopodobniej coś miałeś skopane i dlatego nie ma szczelności. No i jeszcze na jakim oleju docierałeś?

Co do japońskich motorków to masz rację, że są one docierane wstępnie na lini produkcyjnej i dlatego nie ma już znaczenia jak docierasz taki sprzęt po kupnie bo to pierwsze dotarcie gdzie jest kupa opiłków już ma za sobą. Chińskie sprzęty nie są docierane i trzeba to zrobić samemu tak jak ze sprzętem po generalnym remoncie.

Co do oleju no właśnie to na jakim docierałeś?

A w japończyki owszem zalewane są syntetykiem ale z tego co słyszałem (nie potwierdzona informacja) to na lini produkcyjnej silników jak przychodzi kolej na docieranie to silnik jest podłączany pod maszynę, która wlewa olej, podaje paliwo, odpala silnik daje czadu (bo czas goni) gasi silnik wyciąga olej z opiłkami i silnik idzie sobie dalej. Potem dopiero zalewa się silnik syntetykiem i to nie wiem, czy nie dopiero po zmontowaniu całego moto.

Jak ktoś ma lepsze informacje na temat linii produkcyjnej to chętnie usłyszę.

 

Motoman pracujacy z zawodnikami na torze jest nastawiony na wyciagniecie wszystkiego z silnika za wszelka cene, kazdy kon, czy nawet jego czesc sie liczy.

Adam M.

No właśnie i nie mają też czasu na bawienie się w powolne docieranie silnika, to dają w rurę a że silniki to wytrzymują to już inna bajka.

Problemy ze zbyt powolnym docieraniu wzieły się stąd, że oleje się poprawiły i spowalniają proces ścierania, dlatego polecam podły mineral na sam początek. Jeśli chodzi o zeszklenia to, czy nie dzieje się to wtedy, gdy za bardzo moto dostanie w skórę, temperatura rośnie i powoduje taką reakcję przypalenia i zeszklenia oleju?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja napisze jak docieram ttr - singiel 600 cmm wymiania tłoka + szlif

 

Pierwsze odplenie i na asfalt. Oborty umiarkowane ale zmienne, kilka razy do 3/4 maxymalnych obrotow. Kilkanaście km później już odwijałem częściej hamując silnikiem. Przy 120 km zmiania oleju z filtrem znów na olej mineralny agipa. Tak mam zamiar dokulać sie do okolo 1200 - 1500 km. Potem zmiania oleju na polsyntetk i zmiana opon na kostki :D

 

Robie tak jak Pan Adam kazał i puki co moto odpala z pierwszego strzała na zimno, na 4 biegu łapie uślizg na asfalcie i po prostu zapie**ala :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie chce zakładac nowego tematu więc zapytam tu:

Czy olej pól syntetyczny Motul 5100 10W40 można użyć jako pierwszy w okresie docierania w silniku 4T?

dzięki


DESMOBSESSION DOC POLSKA

 

www.ducati-klub.pl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie chce zakładac nowego tematu więc zapytam tu:

Czy olej pól syntetyczny Motul 5100 10W40 można użyć jako pierwszy w okresie docierania w silniku 4T?

dzięki

Wiesz co Fajnie że nie zakładałeś nowego tematu, ale dlaczego napisałeś to samo 3-ech !!! tematach ? Myślisz że szybciej ktoś odpowie - JESTEŚ W BŁĘDZIE.

 

POZDRO

Share this post


Link to post
Share on other sites

Juz to pytanie z 2 usunalem, wiec mozemy zaczac odpowiadac.

Po pierwsze do jakiego silnika chcesz wlac ten olej ?

 

Adam M.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Napisałem już, że do 4T. Konkretnie do Duki 2-zaworowej. Moto jest nowiutki i trzeba go dotrzeć.

P.S.: Sorki za nadmiar postów


DESMOBSESSION DOC POLSKA

 

www.ducati-klub.pl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy nowy Dukat nie jest czasem w fabryce zalewany syntetykiem ?

 

Adam M.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Do (fabrycznie) nowego motocykla bez oporów wlałem syntetyk przy pierwszej wymianie. Po 10000 km (w pół roku) silnik nie bierze oleju i chodzi idealnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czy nowy Dukat nie jest czasem w fabryce zalewany syntetykiem ?

 

Tak ale moto stał w salonie przez 3 lata i teraz wolałem go zalać nowym olejem.


DESMOBSESSION DOC POLSKA

 

www.ducati-klub.pl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak ale moto stał w salonie przez 3 lata i teraz wolałem go zalać nowym olejem.

Najprawdopodobniej moto już jest wstępnie dotarte to nie ma aż tak dużego znaczenia co wlejesz, mimo to na pierwsze 100km wlałbym minerala a potem wlej półsyntetyk na następne 500km a pózniej już co tam będziesz uważał za słuszne.

 

No coz, dalszy ciag eseju o docieraniu jutro po rozebraniu silnika.

Adam M.

No i rozebrałeś już ten silnik?

Jaki był powód, że brał olej?

Edited by Luca

Share this post


Link to post
Share on other sites

Odwrotnie zalozony pierscien olejowy na lewym cylindrze.

Tak to jest jak sie cos robi w moim wieku bez okularow :icon_question:

Gora silnika zostala zdjeta, cylinder przehonowany, pierscienie zmienione.

A tak chodzil 100 km po tym zabiegu :

 

http://s77.photobucket.com/albums/j60/adam...nt=BSAmovie.flv

 

Oczywiscie docierany byl "mocno" - rura od pierwszych metrow jazdy :icon_exclaim:

 

Adam M.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...