Gixser vs Dukat

[jannikiel]

No rzeczywiscie kolega tu nieco przeholowal:-)))...

ale zeby uciac dalsze dyskusje, powiem tak zajrzyjcie na jakikolwiek ebay oprocz polskiego i porownajcie ceny, np w USA , a mysle ze jest na kim sie oprzec, skoro USA jest najwiekszym rynkiem zbytu motocykli.

Na rynku motocykli uzywanych, bardziej w cenie sa Duc-e, niz jakikolwiek GSXR, dodam tez ze mam tez wglad na ceny motocykli z agencji ubezpieczeniowych- czyli na motocykle wymagajace odbudowy , czy naprawy i powiem ze za taka 999 mozna kupic 2 sztuki GSX-row w podobnym stanie technicznym oczywiscie.

Jeszcze raz prosze o zamkniecie jalowej dyskusji, zawsze beda zwolennicy i przeciwnicy danych sprzetow, i dobrze, poniewaz zeby bylo ciekawiej na swiecie musi byc roznorodnosc :lalag:

Forza Desmozakreceni! Janek 748 S.

[Cerb]

Do ceny Ducatow trzeba doliczyc tez

5. Drozsza w produkcji technologie (rama kratownicowa i silnik z rozrzadem desmodromicznym)

Rama kratownicowa ze stali,taka jak w Ducati charakteryzuje sie tym ze dobry zaklad produkcji rowerow jest w stanie ja wykonac.Ramy aluminiowe wymagaja bardzo drogiego parku maszynowego do odlewania prozniowego czy tez ksztaltowania za pomoca cieczy ( hydroforming),robotow do spawania,itd

Przy skali produkcji jaka ma Ducati stalowa rama jest w ich przypadku tansza niz aluminiowa typu Deltabox.

Przede wszystkim naucz sie cytowac posty jezeli juz masz zmaiar prowadzic dyskusje. Po drugie rama w Ducati nie jest z takiej zwyklej stali (w rowerach tez), po drugie napisalem tez ze dlatego jest drozsze bo powstaja w malych seriach, co z tego ze do alu potrzeba armii robotow jak koszt rozdzielany jest na miliony motocykli, w przypadku Ducati sztuki liczy sie w tysiacach, a Desmosedici RR w setkach.

 

Mona dac tu przyklad pierwszych rocznikow SV650 ktore mialy ramy spawane z aluminium (wlasnie cos na wzor Ducatow), technologia ta okazala sie za droga i Suzuki przeszlo na ramy odlewane. Z reszta w przypadku kazdego towaru masowa jego produkcja potrafi drastycznie obnizyc wszelkie koszty.

 

wymuszony obieg cieczy chłodzącej.

Sprzet bez wymuszonego obiegu cieczy to Trabant,czyli obieg syfonowy,kazdy inny silnik chlodzony ciecza wyprodukowany w drogiej polowie XX wieku ma obieg wymuszony,nawet Syrenka 105.

 

Jak czlowiek czyta takie beznadziejne wypociny osob ktore nie maja najmniejszego pojecie o technice,technologii,silnikach,itd a autorytatywnie wypowiadaja sie na temat wyzszosci jednej marki nad droga to rece i nogi sie uginaja. :banghead: :biggrin:

 

I duzo,duzo innych brdur tutaj,ale to nawet nie warte zachodu.

Ze jak ? "Autorytatywnie" - ciekawe do kogo wypowiedzi sie to tyczy, najbardziej do twojej bo przeciez piszez jakbys projektowal ramy w Suzuki lub co najmniej je spawal na lini. Twoje slowa sa tyle warte co kazdego z nas, zmienie zdanie jak pokazesz mi papier ze brales udzial przy konstruowaniu ram w Suzuki czy chociazby w Romecie. My tu z chlopakami teoretyzujemy lub cytujemy wypowiedzi z prasy mniej lub bardziej fachowej, ty wpadasz i lecisz z chamskimi odzywkami, buractwo pelna geba, z takim zachowaniem to mozesz byc co najwyzej prawa reka Leppera.

[Boa]

Cerberus, nie spinaj się tak, bo z tym wymuszonym obiegiem cieczy to faktycznie odpłynąłeś :banghead:

[Klinton]

no dokładnie, kolega wypunktował po prostu kiepskie strzały w Twoich postach i tyle. Widocznie ma większą wiedzę w tym temacie skoro podał konkrety a nie coś w stylu "glupio piszesz, dlaczego? bo tak" wiec wyluzuj troche bo wiecej chamstwa znalazlem w Twoim poscie niż kolegi tomekd.

 

Tyle ode mnie, niemerytorycznie, za co przepraszam ale sledze watek od poczatku i musialem w koncu cos napisac :D

[Pershing]

Czytając ten temat przypomniał mi się stary odcinek Top Gear gdzie testowane były 3 modele

 

- Aston Martin DB9

- BMW serii 7 M-Power

- Mercedes AMG

 

Na podsumowanie Clarkson powiedział:

 

-BMW ma najlepsze zawieszenie i silnik,a Mercedes jest najwygodniejszy i ma najbogatsze wyposażenie-

 

Następnie spytał 3 przypadkowe osoby jakiego dokonali by zakupu.

 

Odpowiedz zawsze była taka sama:

 

-Aston Martin- :P

 

Myślę, że chęci posiadania Ducati nie da się uzasadnić poprzez suche dane katalogowe. :P

 

PS. Przepraszam za to puszkowe porównanie ale bardzo pasowało mi do wątku

[Cerb]

Cerberus, nie spinaj się tak, bo z tym wymuszonym obiegiem cieczy to faktycznie odpłynąłeś :P

To nie ja, to nie ja :P .

 

no dokładnie, kolega wypunktował po prostu kiepskie strzały w Twoich postach i tyle. Widocznie ma większą wiedzę w tym temacie skoro podał konkrety a nie coś w stylu "glupio piszesz, dlaczego? bo tak" wiec wyluzuj troche bo wiecej chamstwa znalazlem w Twoim poscie niż kolegi tomekd.

To co pogrubilem w jego poscie wydaje mi sie bardziej chamskie niz moj post ktorym po prostu odpowiedzialem na zaczepke kierowana czesciowo tez do mnie. A czy popisal sie wiedza ? Jakos tego nie zauwazylem, napisal dokladnie tak jak kazdy w tym temacie bo jak jest naprawde to wiedza tylko same firmy, ale nie powinien nikomu wytykac ze pisze wypociny.

[scitro]

Jeden z naszych kolegów, 2 sezony temu miał 748, ale czegoś mu brakowało.... więc kupił właśnie dużego gixera :icon_mrgreen: i co???? I po sezonie jazdy gixerem z powrotem przesiadł się na Duca :icon_biggrin: Coś w tym musi być!

No coments

Pozdro Seb

[Adam M.]

Najpierw w kwestii formalnej - Cerberus, tomekd zdecydowanie wie o czym pisze, mozesz mi wierzyc na slowo :).

Poza tym nie widze w jego postach zadnego chamstwa, ani w tym ani w zadnym innym, ktorych sporo czytalem.

Poruszyl jedna sprawe z tego watku o ktorej zapominacie - japonczycy dzieki skali sprzedazy i produkcji moga zastosowac jakiekolwiek rozwiazanie techniczne kiedykolwiek wymyslone, wiec technika napewno mala fma jak Ducati ich nie pobije.

Moze ich tylko pobic "innoscia", jak HD czy inne fmy europejskie i to tyle w tym temacie. Za ta "innosc" i mala skale produkcji wlasnie sie placi.

 

Adam M.

[Johny69]

Po pierwsze, dyskusja nieźle rozgorzała, choć więcej tu przepychanek niż sensu.

Po drugie, to ja napisałem o tym wymuszonym obiegu - było to hasło, jak napisałem w tamtym poście; chodziło o dodatkowy obieg.

Po trzecie, porównywanie dwóch tak odmiennych sprzętów od początku nie ma zbytniego sensu. Najlepiej to obrazują testy z "Motocykla". Rzędówki razem i dwucylindrowce razem.

[qurim]

Nom.lipa sie robi. Ja tu tak tylko kulturalnie zapodam lnka do aukcji. GSXR 750 limitowana edycja na 100-lecie wysicigów MAN TT. Szału nie ma ale to nie jest zwykle Suzuki.

http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll?Vie...6&Category=9808

 

PS. Jeśli pojedynek miałby yć w mairę "fair" to lepiej postawic w szranki Suzuki TL1000R - V2, podróbka Ducati, niezbyt udana ale jednak na nim wzorowana. A żeby było jeszcze bardziej sprawiedliwie to postawic Ducati vs. Honda VTR1000SP2 - oba motocykle to surowe wyscigówki przystosowane do użytku na drodze, czyż nie?

Edytowane 25 Maja 2008 przez qurim

[Boa]

No kurna jak bym miał wybierać pomiędzy takim 916 a Sp1 to już bym się wahał :icon_rolleyes:

[Cerb]

Nawiazujac jeszcze do ram motocyklowych, w najnowszym numerze "Motocykla" przy okazji testu widlastych dwojek (w tym i Ducata 1098) zamieszczono mala ramke z informacjami z porownaniem ram almuminiowych odlewanych i kratownicowych :

 

http://img206.imageshack.us/img206/1763/s6300430xu9.jpg

 

Wprawdzie nie pisze nic konkretnie o cenach ale trudnosc wykonania ramy kratownicowej plus mala ilosc egzemplarzy daje jakies wyobrazenie co jest drozsze w produkcji.

[jeszua]

Wprawdzie nie pisze nic konkretnie o cenach ale trudnosc wykonania ramy kratownicowej plus mala ilosc egzemplarzy daje jakies wyobrazenie co jest drozsze w produkcji.

 

a o jakich ilościach mówimy? bo co innego sprzęt za 1 000 000$ i milion ram, a co innego ten sam sprzęt przy produkcji 1000 ram do jakiegoś cacuszka, czyż nie? kluczem nie jest cena, ale cena jednostkowa przy uwzględnieniu nakładów inwestycyjnych :banghead:

jsz

[tomekd]

Przepraszam za spozniona reakcje,ale bylem zajaty przez ostatnie dwa dni palowaniem R1 na torze.

 

Cerberus,jak twoja wiedza przekroczy zakres nabyty z przegladania katalogow,prospektow,czy tez trzeciorzednych magazynow motocyklowych to podyskutujemy.Zero faktow w twoich wypowiedziach.

 

Nie ma ma zamiaru marnowac na to mojego czasu.

 

Chcialbym zwrocic tez uwage na role tradycji,czy tez przypadku w stosowaniu takich czy tez innych rozwiazan konstrukcyjnych.Dobry przyklad to np Porsche 911 ktory,jak wiadomo,musi miec boxera 6.

 

Po wojnie F.Porsche zaczal budowac sportowe auta.W tym okresie w Germanii sie nie przelewalo wiec uzyli boxera 4 ktory w duzym stopniu byl bazowany na orginalnym chlodzonym powietrzem boxer 4 od VW garbus ktory powstal przed wojna.Inne glowice ,wieksza moc,ale DNA podobne.To bylo Porsche 356.

 

Firma sie rozwijala,potrzebowali silnikow wiekszej mocy,najprostszym wyjsciem bylo doklejenie dodatkowych dwoch cylindrow.Roszta auta nie musialo sie duzo zmieniac.Pozniej chlodzenie zostalo zmienione na wodne,4 zawory,itd,ale jakies tam drzewo genealogiczne istnieje.Oczywiscie nie brakuje fanow Porsche ktorzy beda twierdzic ze to wszystko mialo tak byc i tak konfiguracja silnika jest lepsza.

 

Porsche probowalo wprowadzic inne sportowe modele( 944,928) ale sie nie przyjely.Ma byc 6 cylindrow w ukladzie boxer z tylu i tyle.Inaczej ludzie nie kupia.Aczkolwiek wiecej cylindrow pozwoliloby na zwiekszenie obrotow,mocy itd i potencjalnie mogloby to byc lepsze.Jedyne co sie zmienilo to silnik zostal przesunity do przodu przed tylna osi.

 

HD w podobny sposob "musi" produkowac V2 45 stopni chlodzony powietrzem.Inaczej klapa.Nowsze modele VROD serii sa przyklejowe do podlog u dealerow.Nie odpowiedaja one tradycyjnej klienteli.

 

Ducati "musi" produkowac 90 stopnii V2 za stalowa rama i desmo ukladem rozrzadu.

Dlaczego tak sie stalo ? Prosze sobie przestudiowac historie Ducati,tak przemysl rowerowy/skuterowy we Wloszech kiedy Ducati raczkowalo odegral tutaj role.

Oczywiscie jest tez V4 Duc,ale to producja bardzo malej skali nawet jak na Ducati.

 

To czy rama kratownicowa jest drozsza czy tez tansza,czy tez "lepsza"( co to jest "lepsza" rama? ) to wszystko zalezy od skali produkcji,aczkolwiek nie da sie ukryc ze dobry spawac,slusarz jest w stanie zbudowac rame do Ducati w piwnicy ale juz do np.R1-nie :)

 

Inna sprawa to fakt ze w motocyklach z 90 V2( V4 tez) w zasadzie niemozliwe jest uzyskanie rozkladu ciezarow jak z rzedowym 2,3 czy tez 4 co wyklucza uzycie bardzo agresywnej geometrii ramy.Honda probowala to obejsc poprzez uzycie chlodnic z bokow.

W przypadku Ducati,z rozkladem naciskow bardziej skoncentrowanym na tylnej osi i co za tym idzie wymuszona leniwa geometria,stalowa rama z inna charakterystyka drgan niz aluminium byc moze dziala lepiej.Daja one,chyba, wiekszy margines bezpieczenstwa.Wystarczy popatrzec jak jezdza Bayliss czy tez Stoner i rzadko zaliczaja glebe.

 

W MOTO GP gdzie taki duperel jak koszt produkcji ramy to nic w porownani do calej reszty wszyscy oprocz Ducati uzywaja aluminiowe ramy.Inna filozofia,inne zalozenia konstruktorow.

[jannikiel]

TomekD dodaj do tego ze kratownicowa chromomolibdenowa rame latwiej jest naprawic i poprawic:-)))...ale masz chlopie racje na samym poczatku drogi motocyklowej pierwszy Ducat to po prostu silnik wlozony w ulepszona rame rowerowa, ale japonce tez tak startowali, moze oprocz Kawasaki- gdzie po prostu koncern Kawasaki wykupil upadajace firmy m.in Meguro(stad sie wziela kopia BSA 650), Bridgestone, Lilac itp..., no i Yamaha gdzie pierwszy pojazd mial bardzo wiele wspolnego z nasza SHL M04 i WSK :-)))... ale jak to zwykle bywa temat juz dawno zszedl z glownego nurtu... ponawiam wiec prosbe o zamkniecie, poniewaz koledzy piszemy nie na temat - trza uwazac bo bedzie pała!!!

Pozdr. Janek Klekotek 748 S.