Przeciwskręt dla początkujących.

[hikor]

[...]Ty w jednym miejscu piszesz, że Oczywiście, że neguję fakt zacieśniania zakrętu za pomocą przeciwskrętu.

a w innym, że: Jak chcesz pogłębić zakręt, rozpoczynasz procedurę od początku. Pochylasz motocykl bardziej - przeciwskręt...

więc ja się pytam, czy w końcu negujesz fakt zacieśniania zakrętu przy pomocy CS czy nie? chyba, że zacieśnianie zakrętu to coś zupełnie innego niż pogłębianie.

 

a co do kontry, z którą się tak upierasz to jest ona potrzebna, gdy pochylisz moto zbyt mocno w stosunku do prędkości, z jaką jedziesz, bo wtedy siła odśrodkowa nie zrównoważy pochylenia. tak sobie myślę.

Ja po prostu uściśliłem pierwszą wypowiedź Tomka. Sam przeciwskręt nie wystarczy. Jeden ruch kierownicą to za mało aby motocykl skręcił. Zgodnie z moją wiedzą przeciwskręt służy li TYLKO do ZAINICJOWANIA zakrętu a więc do pochylenia motocykla. Aby zaczął skręcać trzeba skręcić kierownicę DO zakrętu. O to mi chodziło. DWA RUCHY. Przeciwskręt, to JEDEN RUCH. I tyle :icon_arrow:

hikor

[Tomek Kulik]

(...) Jeden ruch kierownicą to za mało aby motocykl skręcił. Zgodnie z moją wiedzą przeciwskręt służy li TYLKO do ZAINICJOWANIA zakrętu a więc do pochylenia motocykla. Aby zaczął skręcać trzeba skręcić kierownicę DO zakrętu. O to mi chodziło. DWA RUCHY. Przeciwskręt, to JEDEN RUCH. I tyle :)

hikor

Ten drugi ruch sam się robi. Po prostu, opór jaki zaczyna stawiac kierownica po złożeniu maszyny, jest niczym innym jak samoczynnym skręceniem koła we właściwą stronę. Dzieje się to na skutek działania wyprzedzenia przedniego koła i przesunięcia punktu styku opony z jezdnią (przesunięcia względem środka opony). Pamiętajmy że koło skręcone i pochylone skręca po mniejszym promieniu niż koło tylko skręcone, lecz w pionie. Przykładem niech będzie taczka. Próba zawrócenia taczką gdy trzymamy obie dłonie na jednym poziomie, kończy się koniecznością obejścia taczki wokół jej kółka. Zaś przechylenie taczki na bok, powoduje że skręca ona na dużo mniejszym promieniu.

W momencie skrecania motocyklem, kiedy celowo stosujemy przeciwskręt, czujemy wyraźnie opór kierownicy, proporcjonalny do pochylenia. Opór ten wynika z dążenia przedniego koła do skręcenia się do zakrętu. Blokując to dążenie, lub wręcz zmniejszając kąt skrętu koła, zwiększamy pochylenie. Skutkiem tego jest zmniejszenie promienia skrętu, bo więcej nam dało pochylenie niż straciliśmy na odbiciu koła na zewnątrz.

Dalej namawiam wszystkich biorących udział w tej dyskusji, do zrobienia doświadczenia, jakie opisałem w poście inicjującym. Namawiam do bacznego obserwowania zachowania maszyny i wyciągania wniosków. Proszę nie bać się sytuacji, gdzie okaże się ze jest inaczej niż dotychczas myślelismy.

Fakty jakie ja zaobserwowałem, są następujące:

- jadę po prostej, ręce luźno, plecy proste, nie przykładam żadnej siły do kierownicy poza ciężarem rąk,

- chcę skręcić w lewo, więc wywieram nacisk lewą ręką, maszyna zmienia kurs w lewo,

- zaniechanie nacisku powoduje że maszyna znów jedzie prosto.

Żadnych kontr, o ile nie muszę nagle podnieść maszyny do pionu, np. do hamowania awaryjnego na zakręcie. Kierowanie podczas spokojnej rekreacyjnej jazdy, ogranicza się do wywierania lekkich nacisków na kierownicę, od siebie poziomo, ręką która jest po stronie planowanego skrętu.

Wsio.

[hikor]

Jeżeli chcesz, Tomek, wpoić ludziom świadomy odruch przeciwskrętu to nie możesz, według mnie oczywiście :) , drugiej połowy manewru pomijać w instruktażu. Porównując do prowadzenia samochodu wyglądałoby to tak, jakby uczyć skręcania kierownicą i wyjeżdżając na prostą pozwalać puszczać kierownicę. Koła, owszem, wyprostują się ale niekoniecznie auto pojedzie po zamierzonym torze jazdy :)

Pozdrawiam.

hikor

[Emil2]

@janciownik

masz racje, zakret trzeba pokonywac odruchowo

nie masz racji, trzeba analizowac wchodzenie w zakret, prace gazu, przeciwskret, pozycje, "patrzenie w dal" itd bo tylko wtedy po pewnym czasie zaczniesz wykonywac te czynnosci nieswiadomie ("odruchowo" to za mocno powiedziane)

 

tez uwazam, ze kilka wypadow na tor daly mi wiecej niz wczesniejsze kilkadziesiat kkm na drodze, ale imho nie dalo by mi to tyle, gdybym wczesniej nie przeczytal paru ksiazek i nie odbyl kursu w motoszkole (poza tym znajac mocno podstawy/teorie/.. moglem sie skupic nad podpytywaniem zawodnikow o sprawy konkretne a nie pierdoly i po kilku wypadach zbiłem prawie 30s na okrążeniu :) zyskujac dodatkowo/przede wszystkim/ znaczna poprawe jakosci jazdy po ulicy i pewnosci prowadzenia)

 

@hikor

nie musisz kontrowac, motocykl sam wyprostuje kierownice, motocykl chce przede wszystkim jechac prosto - dlatego wlasnie skrecanie sprawia taki problem i dlatego wlasnie musisz wlozyc tak duza sile podczas wykonywania przeciwskretu (szczegolnie u mnie, niektore motocykle skrecaja "prawie same")

Edytowane 7 Grudnia 2006 przez Emil2

[janciownik]

nie masz racji, trzeba analizowac wchodzenie w zakret, prace gazu, przeciwskret, pozycje, "patrzenie w dal" itd bo tylko wtedy po pewnym czasie zaczniesz wykonywac te czynnosci nieswiadomie ("odruchowo" to za mocno powiedziane)

tutaj troszk ebym polemizowal... analizowac zakret na zasadzie nie ile gazu dodac czy cos, ale wiedziec ze to zakret - zalozmy typu x a 90% ciala podswiadomie wie jak sie zachowac, chcesz dodac wiecej gazu i znowu 90% czynnosci robi sie tak jakby samo. co do odruchow - nieswiadomie zdejmiesz np gazu jak cos sie bedzie dzialo (zadziala podswiadomosc) a odruchem bedzie setki skurczy miesni ktore spowoduja (lub nie) ze zachowanie bedzie mniej, bardziej okreslone-odruch a podswiadomosc to podobne, aczkolwiek rozne zagadnienia - ale nie ma sie co czepiac terminologii, tym bardziej medycznej :)

 

Prawda jest tak - nie wolno na pale jezdzic bez sensu nawet po torze, ani czytac trylogie tekstow jak jezdzic. To powinno isc w parze, wszystko w odpowiednim miejscu i czasie.

[Adam M.]

Przez jakies 18 lat uzywalem nieswiadomie przeciwskretu jednoczesnie odchylajac sie w przeciwna strone ( jak to ktos tu juz przede mna napisal, ze walczy z tym odruchem ) - nazywalem ten manewr "wciskaniem motocykla w zakret". Dopiero startujac na egzamin praktyczny z jazdy moto w Kanadzie dowiedzialem sie ze tak sie to nazywa i jest jednym z manewrow do wykonania na egzaminie ( tkzw ominiecie przeszkody z przeciwskretem tak jak to cwicza w "Szkole Suzuki", tyle ze zamiast faceta machajacego rekami sa zapalajace sie swiatla ).

Mam dosc mocne przekonanie ze kazdy kto wsiadzie na moto i troche pojezdzi zacznie uzywac zjawiska przeciwskretu i jakies odruchy sobie wyrobi, oczywiscie oprocz ludzi ktorzy nie powinni na moto jezdzic bo sa i tacy. W zwiazku z tym postulat Janciownika zeby najpierw praktykowac a potem czytac teorie prawie zawsze wystepuje - a pomysl Tomka, zeby wprowadzic ten element do podstawowego kursu nauki jazdy i omowic go na forum uwazam za swietny, bo jest to jeden z podstawowych manewrow nie tylko ulatwiajacych skrecanie, ale rowniez ratujacym nam tylek w sytuacji podbramkowej.

Do tej pory ani omijanie z przeciwskretem, ani hamowanie z omijaniem, ani samo ostre hamowanie do zatrzymania moto nie sa elementami polskiego egzaminu na prawo jazdy - a od dawna powinny byc.

Wszystko sa to podstawowe i niezbedne elementy tego zeby bezpiecznie wyjechac na droge i zwiekszyc prawdopodobienstwo rowniez bezpiecznego powrotu.

Mam nadzieje ze inne podstawowe elementy nauki jazdy rowniez beda przez Tomka na forum poruszone.

Ja bym jeszcze zaproponowal cos innego - przedstawienie w osobnym temacie, choc rowniez pod szyldem szkoly jazdy Tomka Kulika zestawu manewrow niebezpiecznych, lub takich ktore moga doprowadzic do niebezpiecznej sytuacji, gdzie kazdy moglby podawac swoje typy, a mlodzi ludzie zaczynajacy swoja przygode z motocyklem mieliby jakis zestaw regul, czego absolutnie nalezy sie wystrzegac w czasie jezdy w normalnym ruchu.

Co wy na to ?

 

Adam M.

Edytowane 8 Grudnia 2006 przez Adam M.

[BadMan]

Świetny pomysł...mam nadzieję, że Tomek bedzie miał na to czas i ochotę aby wcielić to w życie. Ja jeszcze polecam do przeczytania Pamiętnik o którym pisał....

pozdrawiam

[janciownik]

Jestem tez za !! czlowiek sie uczy cale zycie, chetnie sie dowiem jakich to jeszcze rzeczy "uzywa" sie na drodze nie majac o tym pojecia ;)

[Paweł Raczkowski]

Witam kolegow,

Pamietam jak robilem kurs u Tomka, pewnego dnia jak przyszedlem na jazdy Tomek zadal mi pytanie : co bedzie jak lewa reka popchniesz kierownice do przodu ? Ja bez zastanowienia powiedzialem no jak to co skrece w prawo. Na to uslyszalem, a wcale nie bo w lewo. Jakiz bylo moje zdziwienie ale wiedzac, ze nie mialem wczesniej do czynienia z motocyklami nie podjalem dyskusji tylko zaczalem cwiczyc najpierw na prsostej, a pozniej pomiedzy slupkami. Tu nastepny szok. Rzeczywiscie, prawa reka na baku, lewa naciskam na kierownice i skrecam w lewo. Odpuszczam motocykl wraca do pionu. Slalom ktory robilem miedzy pacholkami bez trzymanki i jakos mi wychodzil, z przeciwskretem robilem 2 razy szybciej, sprawniej i swogole jakos tak bezproblemowo.

Przyszla pora na miasto. Jedziemy (Tomek jako plecak :crossy: ) i dojezdzamy do ostrego luku w prawo. Ja oczywiscie balans ciala i wchodze w luk. Slysze tylko podniesiony glos Tomka "a gdzie przeciwskret" . Jakos mi to tak utkwilo w pamieci, ze teraz staram sie pilnowac i stosowac CS. Praktyki nie mam duzo bo to dopiero moj pierwszy sezon (o ile 2 mies mona nazwac sezonem) i przejechalem ok 1000km swoim moto. Uwazam ze teria jest bardzo wazna. Doswiadczeni motocyklisci moze i stosuja podswiadomie CS ale dla "swiezakow" to powinna byc jedna z pierwszych rzeczy. Nie wiem jak mozna cwiczyc cos nie znajac chociaz odrobiny teorii. Nie kazdy ma dostep do toru zeby doskonalic swoja technike i swiadomie/nieswiadommie stosowac CS.

 

Ehhh...konczyc musze, wyjazd z pray na miasto. Pozniej jeszcze cos dopisze :flesje:

 

Pozdr

Pawel "Raku"

[Tomek Kulik]

Skoro nie widać ruchu kierownicy, zwłaszcza w szybkich łagodnych łukach, to skąd wiem że kursant napiera lub nie napiera na wewmętrzną stronę kierownicy? To proste - odchylam się na zewnatrz i obserwuję zachowanie maszyny. Jeżeli motocykl wyjeżdża na zewnętrzną, to znaczy że kursant nie umie skręcać. Jeżeli zaś maszyna pewnie trzyma kurs, jadąc środkiem naszego pasa, bez ucieczek na zewnętrzną, mimo że czasem karykaturalnie wiszę jak worek kartofli na zewnętrznej, to znaczy że kursant potrafi świadomie i odważnie zastosować przeciwskręt. Dlaczego ważne jest stosowanie świadome i odważne? Choćby po to żeby utrzymać zadany kurs gdy pasażer ze**a się w gatki i w pełnym pochyleniu maszyny wyprostuje ciało do pionu. Jest to jeden w wielu przykładów, gdzie odważne i świadome wykorzystanie przeciwksrętu ratuje tyłek. Lub w sytuacji gdy zaskakuje nas zacieśnienie zakrętu. Inna sprawa, że w zakręty o niewidocznym wylocie, wjeżdża się odpowiednio wolniej...

 

P.S. Nie ma znaczenia, czy napieramy na wewnętrzną stronę, czy też ciągniemy zewnętrzną stronę kierownicy. Kwestia wygody, gustu, i takie tam...

Wsio rawno.

Edytowane 8 Grudnia 2006 przez Tomek Kulik

[loko]

witam

Ja byłem ( i jestem) zadnia że przygodę z motocyklem najlepiej zaczynać od małych pojemności i jeszcze lepiej jak w terenie czy jakiś duktach, tam można dowoli trenować różne techniki a część z nich przenieść na szosę bez problemów ,,, zawsze się mówi jak masz olej w głowi bierz 600 na 1 moto – może się nie zabije, krzywdy sobie nie zrobi, ale o ile trudniej będzie mu wyrobić nawyk np przeciwskrętu gdzie moto waży ok 200 kilo i do tego nie jest w stanie sobie togo przeciw skrętu wyobrazić .....wiedź temat Tomka jest bardzo dobry i trzeba uświadamiać nowych motonitów co może, im uratować życie i nic tylko niech trenują aż stanie sie to nawykiem.......

 

a najlepiej działanie przeciw skrętu myślę że widać na żużlu zobaczcie co by sie działo jak by nie stosowali tej techniki połączonej z uślizgiem musieli by jechać bardzo wolno i po zewnętrznym łuku ...stosują coraz mocniej przeciw skrę zawężają linie łuku a przy samej wewnętrznej przednie koło jest często pod kątem prostym w stosunku to reszty motocykla a po wychodzeniu z łuku prostują moto zwalniają przeciw skręt... na prostej korekt toru jazdy już przez klasyczne skręcenie kierownicą w prawo aż do czasy gdy z duża prędkością zbliżają się to następnego łuku znowu balans ciałem przeciw skręt i zaciskanie toru jazdy gdy by nie to to wbili by się w bandę ......na szosie podobnie tylko jest to zdecydowanie! mniej widoczne i często o ty nie wiemy

 

szerokosci :( :banghead:

[Tomek Kulik]

witam

Ja byłem ( i jestem) zadnia że przygodę z motocyklem najlepiej zaczynać od małych pojemności i jeszcze lepiej jak w terenie czy jakiś duktach, tam można dowoli trenować różne techniki a część z nich przenieść na szosę bez problemów ,,, zawsze się mówi jak masz olej w głowi bierz 600 na 1 moto – może się nie zabije, krzywdy sobie nie zrobi, ale o ile trudniej będzie mu wyrobić nawyk np przeciwskrętu gdzie moto waży ok 200 kilo i do tego nie jest w stanie sobie togo przeciw skrętu wyobrazić .....wiedź temat Tomka jest bardzo dobry i trzeba uświadamiać nowych motonitów co może, im uratować życie i nic tylko niech trenują aż stanie sie to nawykiem.......

Zgadzam się, teren dużo daje. Szczególnie gdy maszyna jest lekka i nie boimy się na niej kombinować.

 

(...) a najlepiej działanie przeciw skrętu myślę że widać na żużlu zobaczcie co by sie działo jak by nie stosowali tej techniki połączonej z uślizgiem musieli by jechać bardzo wolno i po zewnętrznym łuku ...stosują coraz mocniej przeciw skrę zawężają linie łuku a przy samej wewnętrznej przednie koło jest często pod kątem prostym w stosunku to reszty motocykla a po wychodzeniu z łuku prostują moto zwalniają przeciw skręt... na prostej korekt toru jazdy już przez klasyczne skręcenie kierownicą w prawo aż do czasy gdy z duża prędkością zbliżają się to następnego łuku znowu balans ciałem przeciw skręt i zaciskanie toru jazdy gdy by nie to to wbili by się w bandę ......na szosie podobnie tylko jest to zdecydowanie! mniej widoczne i często o ty nie wiemy

 

szerokosci :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

Tutaj całkowicie się nie zgodzę, bo to co widzimy na żużlu nie jest przeciwskrętem. To jazda w uślizgu tylnego koła, zwana z angielskiego power slide. To jest kontra kierownicą wynikająca z uślizgu tyłu.

[loko]

hmmm no nie wiem czy to nie jest pokrewne.... wiem co to jest powerslide :biggrin: sam ostatnio się bawię gs-em bo mam kloce na kołach :) (haidenau) i nie problem o uślizg zwłaszcza na pasach fajna sprawa....... tak jak w przeciw skręcie ruch ręką jest nie do ujrzenia tak jak minimalne opory tylnego koła? które też są nie widoczne ?

hmm czekam na jakieś objaśnienia a teraz ide na piątkowe piwko

pozdrawiam

[Gusto]

Tak na rozluznienie:

http://video.interia.pl/obejrzyj,film,698,...,1,MAKIJA%C5%BB

Fragment filmu "The Sweetest Thing", staroc, wiec pewnie bylo juz 100 razy, ale akurat przypasilo do tematu :icon_mrgreen:

Bez CS koles przywalilby w przeszkode na drodze :bigrazz:

[Paweł Raczkowski]

 

a najlepiej działanie przeciw skrętu myślę że widać na żużlu zobaczcie co by sie działo jak by nie stosowali tej techniki połączonej z uślizgiem musieli by jechać bardzo wolno i po zewnętrznym łuku ...stosują coraz mocniej przeciw skrę zawężają linie łuku a przy samej wewnętrznej przednie koło jest często pod kątem prostym w stosunku to reszty motocykla a po wychodzeniu z łuku prostują moto zwalniają przeciw skręt... na prostej korekt toru jazdy już przez klasyczne skręcenie kierownicą w prawo aż do czasy gdy z duża prędkością zbliżają się to następnego łuku znowu balans ciałem przeciw skręt i zaciskanie toru jazdy gdy by nie to to wbili by się w bandę ......na szosie podobnie tylko jest to zdecydowanie! mniej widoczne i często o ty nie wiemy

 

 

Moim zdaniem to nie jest CS. Poprostu oni wprowadzaja wczesniej tylne kolo w uslizg i kierownica kontruja zeby nie doszlo do momentu w ktorym tylne kolo wyprzedzi przednie. To mniej wiecej jak w samocodzie probojesz driftowania. Wprowadzasz tylna os w poslizg, a kierownica krecisz w druga strone zeby samochod utrzymac na danym torze jazdy.

Chyba ze sie myle bo ja to swiezutki jestem jak buleczki z "biedronki" :icon_biggrin:

 

Pozdr

Pawel "Raku"