Przyszlosc motocykli cross/enduro

[Reynevan]

Kiedyś się zastanawiałem dlaczego zawsze robi się dolot z przeciwnej strony do napływającego powietrza

 

Napływające powietrze w przypadku wszelkiej maści enduro i crossów jadąc za kimś jest przeważnie ogromną ilością kurzu,jak by wlot do airboxu był zamiast lampy to po kilku minutach jazdy miał byś taki syf jak w nosie po grupowej jeździe :icon_mrgreen: o ten dolot ci chodzi tak?

[ghollum]

Nawet niewiedziałem że istnieje taka firma. Opowiesz o niej coś więcej.

Firmę założyli bracia Maisch w 1926r. w Plattingen (Niemcy) po drugiej wojnie MAICO wytwarzała lekkie motocykle z silnikami innej Niemieckiej firmy ILO, rozwój firmy nabrał rozmachu po skonstruowaniu własnego silnika 2T 125cm3 którego masową produkcję rozpoczęto w 1948r. rok później powstał M150 który był rozwierconą 125tką.

Spore sukcesy w latach 1951-1953r. odnosił M175. poza tym w latach pięćdziesiątych firma produkowała sporą gamę jednośladów a także samochody, wszystkie ich pojazdy były napędzane silnikami 2T w których wytwarzaniu firma nabrała dużego doświadczenia. W latach sześćdziesiątych firma dostarczała motocykle dla niemieckiego wojska (M 250 B). Największe sukcesy w sportach terenowych firma odnosiła w latach siedemdziesiątych w których zdominowała tory w klasie otwartej maszynami 501,400,440 i 490 które wszystkie chłodzone były powietrzem z cylindrem o kwadratowym kształcie przezywanym "kwadratową beczką", podstawową przewagą maszyn MAICO na konkurencją była łatwość prowadzenia się ich maszyn w porównaniu do konkurencji z tych lat, MAICO jako pierwsze zrozumiało że do szybkiej jazdy w terenie konieczny jest duży skok zawieszenia i rozpoczęło zwiększanie go poprzez eksperymenty z mocowaniem tylnych amortyzatorów przesuwając ich mocowanie do przodu (zupełnie tak samo przerabiało się WSKi na crossa :icon_mrgreen: ) by w końcu w 1982r. zastosować jako pierwsza pojedynczy element resorujący z tyłu, który początkowo sprawiał sporo problemów i potrafił zwyczajnie się złamać, firma była zmuszona do wymiany gwarancyjnej tego elementu na dużo droższy we wszystkich maszynach, David Dion Scott w wyniku wybuchu amortyzatora uległ wypadkowi i został sparaliżowany . W latach osiemdziesiątych firma stopniowo zaczęła podupadać po pierwsze z powodu coraz większej konkurencji a po drugi w wyniku błędów konstrukcyjnych w swoich maszynach, mimo to właśnie w latach osiemdziesiątych skonstruowała swój najlepszy motocykl MAICO 490 który był rozwierconą 440stką sprawdzoną w poprzednich latach, krążyły plotki że japońce rozbierali silniki 490tki MAICO żeby skopiować ich charakterystykę ale nie udało im się to. W 1983 kontrolę nad firmą przejął Wilhelm Masisch junior wraz z braćmi Peterem i Hansem, firma nie była w stanie zastrzec marki "MAICO" w stanach dlatego sprzedawała swoje maszyny pod nazwą "MStar" na tym rynku, ostatecznie firma upadła w roku 1987 i została sprzedana Lorenzowi Merkle, kolejna zmiana właściciela nastąpiła w 1995r, firmę kupił holenderski Rodem i produkcja została przeniesiona do Holandii, po raz kolejny upadła w 1998r i wykupił ją Brouwer , 2001r. MAICO powróciła do Niemiec wykupiona przez Axela Kostelera i nadal produkuje niewielkie ilości dużych 2T, w każdym razie modele na 2009r. są w sprzedaży, silniki tych maszyn w dalszym ciągu bazują na 490tce z 1983r mimo że obecnie są już chłodzone cieczą. Maszyny MAICO zawsze wyróżniały się charakterystyka swoich silników 2T która była bardzo zbliżona do charakterystyki 4T.

[michoa]

wszystko cacy i fajnie ale te motocykle są równie częste jak TGV w polsce czy ferrari w mozambiku :D mnie chodziło o typowe krosówki typu seta ćwiara takich już chyba nikt nie produkuje....(bynajmniej np cr250 na rok 2010 nie widziałem...)

 

ja tego maico 685 bym kupił ale pewno cena jest zaporowa i trzebaby sprowadzać :D

 

swoją drogą jakby ktoś ogarniał taką maszynę to myśle że szybko pokazałby jakieś crf450 czy kxf450 gdzie ich miejsce :D

 

rozumiem w hill climbie gdzie mają bardzo długie wahacze i opony niczym koparka obrotowa ale w mx czy enduro nie widze takich maszyn :D

[Landryss25]

Sety robi nadal większość producentów prócz Suzy i Kawy. Ćwiary robi na pewno TM i KTM. Jeśli chodzi o enduro to ćwiartki i 300 robi Husqvarna a poza tym TM & KTM.

 

Jeszcze jest w czym wybierać :D

Edytowane 8 Listopada 2009 przez Landryss25

[rafael]

Sety robi nadal większość producentów prócz Suzy i Kawy. Ćwiary robi na pewno TM i KTM. Jeśli chodzi o enduro to ćwiartki i 300 robi Husqvarna a poza tym TM & KTM.

 

Jeszcze jest w czym wybierać :D

gas gas robi 2t jeszcze nie zapominajcie

[jarek s]

Mam wtrysk w husqvarnie i za chiny ludowe nei zamieniłbym go na gaźnik, a szczególnei Dell`orto :biggrin: . Mam wywalone w róznice temperatur, wysokosci, wilgotności itd etc, raz wgrany soft jest stały, niezmienny i bez potrzeby regulacji-to sobie najbardziej cenię. Husqę z tym wtryskiem utopiłem i zadnych elektrycznych spieć i fajerwerków nie było, wszystko chodzi jak należy. I to moim zdaniem jest przyszłość-wtrysk na pewno dla producenta jest tańszy niż bardzo precyzyjny i skomplikowany mechanicznie gaźnik. Szczególnie ze widzę mój moduł wtrysku (Mikuni) jest wkonany tak by można było modułowo z niego tworzyc układy pod większą ilosć cylindrów bazujac na tych samych elementach.

Nie sądzę żeby nastąpił jakis szał na dwucylindrowce. Aprilia musi być inna, musi szokować bo taka jest ta marka, musi być coś nowatorskiego i jest klient który to lubi i kupi. Ale to ze w serwisówce jest okreslone by bodajże po 36 motogodzinach wymieniac tłoki, po następnych xx motogodzinach 8 tytanowych zaworów...Nie sądzę żeby zrobiło to mega furorę.

Bardziej spodziewam się przeszczepu technologii i materiałów rodem z ...rowerów. Jak na razie zaawansowanie materiałowe i technologiczne w nowoczesnych rowerach jest takie, że o motocyklach można mówic jak o maszynach z jaskini wzietych :icon_mrgreen , jest zacofanie, ale który producent bedzie chciał walczyć z konkurencją wagą maszyny-będzie musiał iśc tadrogą przetertą przez świat kolarstwa-drzwi są juz otwarte, nie trzeba ich wyważać, i jestem pewien że nastąpi takie przenikanie technologii.

Moim zdaniem w enduro dwusówy nie zginą, absolutnie-wystarczy zobaczyc co jeździ w MŚ w enduro, w Erzbergu itp...Enduro 2T ma i bedzie miał swoich fanów (m.in ja), a silniki Husqvarny, KTM`a, GasGas`a, TM, czy Maico spełniają normę czystości spalin, więc chyba nic nie stoi na przeszkodzie by je nadal rozwijać, skoro dało sie tą normę spełnić, i jest duża grupa ludzi która jednak bardziej ceni jazdę na 2T.

W MX to myślę że 4T utrzyma sie na długo, producenci motocykli zbyt duże siano zbierają z zamówień na głowice, zawory, wałki rozrządu etc, żeby pozwolić sobie na podcięcie gałęzi z której dobrze wysysaja smaczny sok :biggrin: .W 2T na dobrą sprawę mniej rzeczy moze się popsuć, i dział marketingu&księgowości mógłby być w zanadto kiepskim humorze. O ile moim zdaniem w trudnym technicznei terenie, z wydłubywaniem przeszkód enduro wolałbym rzeźbic na dużym dwusówie, to w MX nie robi to kwestii, bo dżokej uwiesi sie na manecie i tyle, aż zobaczy linię mety i subtelności w oddawaniu mocy na niskich obrotach nie interesują go.

Czekam kiedy w zawiasach pojawi się elektronika, lub zaawansowany układ mechaniczny zmieniajacy nastawienia w trakcie jazdy, w zalezności od warunków. To tyle z futuryzmu moim okiem ;)

Pzdr.

Edytowane 9 Listopada 2009 przez jarek s

[Shinigami]

...

i wiesz ?? bo ja nie wiem do tej pory a wszyscy tak robią :D wydech trzeba ciągnąc naokoło i w ogóle no ale tak jest dopiero yamaha to próbuje zmienić :D

 

...

 

 

Napływające powietrze w przypadku wszelkiej maści enduro i crossów jadąc za kimś jest przeważnie ogromną ilością kurzu,jak by wlot do airboxu był zamiast lampy to po kilku minutach jazdy miał byś taki syf jak w nosie po grupowej jeździe :icon_mrgreen: o ten dolot ci chodzi tak?

 

Do takiego wniosku doszedłem :) Poprostu dużo łatwiej wstawić filtr pod siedzenie gdzie wciągnie sobie względnie bezpyłowe powietrze doczyszci i puści w gaźnik. Wynikiem flitra z przodu jest wydech z tyłu (albo odwrotnie jak kto woli :) ).

 

Ale kiedyś widziałem przeróbkę Yamahy RD350 na dolot z przodu motocykla i wydech między ramą pod siedzeniem.

 

P.S Michoa - Specjalnie na takie przypadki jak Ty mam przygotowaną małą definicję :icon_twisted:

 

bynajmniej «wcale, zupełnie, ani trochę, zgoła (zwykle w połączeniu z następującą partykułą nie)»

Głos miał donośny, ale bynajmniej nie przykry.

Z miłością bynajmniej się nie taił.

[Reynevan]

Do takiego wniosku doszedłem :) Poprostu dużo łatwiej wstawić filtr pod siedzenie gdzie wciągnie sobie względnie bezpyłowe powietrze doczyszci i puści w gaźnik. Wynikiem flitra z przodu jest wydech z tyłu (albo odwrotnie jak kto woli :) ).

 

Ale kiedyś widziałem przeróbkę Yamahy RD350 na dolot z przodu motocykla i wydech między ramą pod siedzeniem.

 

 

Gdyby montować dolot powietrza na przodzie,gdyby było by to dobrze pomyślane to ilość napływającego powietrza wraz z prędkością by się zwiększała,tym samym prędkość wpływającej mieszanki do cylindra i jej ilość jeśli sobie dobrze knuje,bo przecież coś w tym stylu jest w sportach,czyli idąc dalej zwiększała by się ilośc mieszanki napełniającej cylinder i co za tym idzie mooooc :icon_mrgreen: -no właściwie takie(mniej więcej)rozwiązanie stosuje się sportach od kilkunastu lat więc ameryki nie odkryłem :icon_razz:

Z tym że właśnie w terenie raczej się to nie spisze(w końcu gdyby inaczej to montowali by wloty z przodu) samo zastosowanie grubszego filtra ograniczy ten efekt...tak więc pytanie dlaczego nie w seryjnych supermoto? może za dużo kombinacji-robienie kanału a w końcu ile mocy dostaniemy w zamian? (w jakims tam motongu normalnie masz 180+-5 kuce,z doładowaniem ok 200,można by założyć że 5 konia na gar..) tak czy siak nie sprawdzi się to w terenie,dokładniej zasady doładowania w motongach tez nie znam więc więcej nie gadam więcej głupot bo mnie wyśmiejecie,tak czy siak temat ciekawy i dlaczego nie w supermoto pociągnął bym dalej :icon_razz: w końcu w dzisiejszych czasach każdy kuc jest ważny

 

 

[Shinigami]

Tak sobie też pomyślałem, że trzeba by przesunąć cylinder w głąb ramy żeby zrobić miejsce na gaźnik i kanał dolotowy czyli wypadałoby przekonstruować kawał silnika jak nie cały :)

 

A propos doładowania to przydałaby się jakaś wydajna trubina zasilana silnikiem elektrycznym :) Kompressory odpadają bo drobiny piasku szybko niszczyłyby łopatki.

[ghollum]

No cóż myślę że powód nie stosowania wszelkiego rodzaju turbin, kompresorów itp. jest dość prosty a jest nim masa, drugim powodem jest wzrost skomplikowania całego ustrojstwa, poza tym środowisko pracy i prędkości osiągane w terenie są "nieco" inne niż na asfalcie i owy efekt doładowania wraz ze wzrostem prędkości miał bym o wiele mniejszą skalę. W terenie masa gra ogromną rolę (do czego nikogo nie trzeba chyba tutaj przeonywać :bigrazz: )pare lat do tyłu powstawały prototypy Yamahy czy KTM z napędem na oba koła ale się nie przyjeły właśnie głównie z powodu masy.

 

Tak sobie też pomyślałem, że trzeba by przesunąć cylinder w głąb ramy żeby zrobić miejsce na gaźnik i kanał dolotowy czyli wypadałoby przekonstruować kawał silnika jak nie cały :)

Właśnie taką konstrukcję ma silnik nowej YZF450 gdzie cylinder jest przechylony w stronę moto i oprócz uzyskania miejsca na dolot poprawino rozłożenie masy bo większa jej część znajduje się bliżej środka ciężkości, poza tym inne jest położenie cylindra względem wału, wał jest nieco przesunięty do tyłu i w momencie zapłonu czop korbowodu na wale jest już kilknaście stopni za max. górnym położeniem co daje lepsze przełożenie energi wybuchu na ruch obrotowy. Poza tym zrezygnowano z rozwiązania przez wielu uznawanego za przyszłość wyczynowych 4T czyli pięcio zaworowej głowicy na rzecz cztero zworowej. Na marginesie można dodać że Yamaha wcale nie wymyśliła tego układu jako pierwsza bo trochę wcześniej podobny układ opracował Vertemati.

 

http://www.vertemati.com/images/news_engine.png

Edytowane 10 Listopada 2009 przez ghollum

[Damiano]

Wydaje mi sie że montowanie wydechu z przodu jest robione po to aby napływające powietrze chłodziło cylinder w najbardziej rozgrzanym miejscu, głównie ma to znaczenie w wiatrołapach. Bo po co napływające powietrze ma chłodzić cylinder w miejscu gdzie nie ma aż tak dużej temp. A dolot z przodu plus ładowanie napływającym powietrzem to w enduro sie nie sprawdzi bo kto w lesie zasuwa z prędkościami często przekraczającymi 100, przy niższych prędkościach myśle że da to niewiele albo i nic.

[rafael]

Wydaje mi sie że montowanie wydechu z przodu jest robione po to aby napływające powietrze chłodziło cylinder w najbardziej rozgrzanym miejscu, głównie ma to znaczenie w wiatrołapach. Bo po co napływające powietrze ma chłodzić cylinder w miejscu gdzie nie ma aż tak dużej temp. A dolot z przodu plus ładowanie napływającym powietrzem to w enduro sie nie sprawdzi bo kto w lesie zasuwa z prędkościami często przekraczającymi 100, przy niższych prędkościach myśle że da to niewiele albo i nic.

Chłodzenie jednego miejsca bardziej a drugiego mniej ujemnie wpływa na strukturę materiału i powoduje jego odkształcanie, a to z kolei powoduje w wielu przypadkach nieprawidłową współpracę tłoka z gładzią i szybsze zużycie tych elementów ;)

[rejdzik]

Szczególnie w 2t najcieplejsze miejsce jest zaraz nad oknem wydechowym, paliwko chłodzi stronę od dolotu. Te jakby doładowanie... to tylko z przymkniętym okiem, dla 2t to bedzie zabójstwo, zubożenie dawki wraz z predkością. Dla 4t na wtrysku... hm... komputer nie będzie wariował ? Upchać coraz większa dawkę w... nie wiadomo gdzie ? Wpompować każdy umie, ciekawe gdzie to się spali.

[murdoch2]

Ciekawe, ciekawe...wasze wywody..... :icon_question:

Swoją drogą stawiając te rozważania wobec kiklkudziesięcioletnim badaniom i testom i doświadczeniu "w praniu" może nie jest zbyt sensowne ale ...zobaczymy zobaczymy w jakim kierunku to pójdzie.

Ja uważam, że:

1)Na razie enduro/cross w najbliższym czasie mniej więcej będzie jak jest - jedynie walka bedzie o masę , elektronika w sterowaniu silnikiem , zawiasami. Zgadzam sie tu z jarkiem s -rzeczywiście może coś w kierunku "rowera z silnikiem" na wypasionym zawiasie i naszpikowanym elektroniką.

2) komplikacja budowy silnika - więcej elementów do wymiany naprawy nie przyjmie sie. Nie ma co przesadzać, przecież wykręconych dziś najmocniejszych 2 czy 4 paków tylko pewna grupa zaodowców jest w stanie w 100% okiełznać , amatorom nic specalnie mocniejszego nie trzeba. Technologia znana, częsci ogólnodostępne. To stosunkowo wąski świat. A "wynalazki" zawsze znajda waską grupę amatorów i tyle.

3) elektryki sie nie lękam, nie z uwagi , że ją popieram, wręcz odwrotnie - nie widze siebie na czymś co nie strzela w wydech, nie daje odpowiedniego dźwięku, a już w ogóle gdybym miał jeździć jak skuterem - bez mielena biegami, nie czuć zapachu benzyny....

A poza tym w NASZYCH realiach to czy to takie ekologiczne, sieci już nie wu=ytrzymują obciążeń, bloki elektryczne także, jeszcze więcej węgla w atmosfere, większe rachunki bo z kogoś trzeba będize ściągnąć na modernizację...... biurowców np "energi, enei" i ch...j wie czego jeszcze

Nie wejdzie to w najbliższym czasie z prostej przyczymy. Podobnie jak auta w EU. Jedynie solidne dopłaty do zakupu w ramach jakiś ulg "pro ekologicznych" mogą cokolwiek zdziałać, żeby to sie przyjęło. Tu jeszcze trudniej będzie niż w autach. Moto to sport, hobby. Auto wielu traktuje jak narzędzie i jak tanio kupi z ulgą i przewiezie mu dupe z A do B to wystaczy. Na razie to wszystko jest w założeniach piękne ale cholernie drogie w zakupie, pewnie w eksploatacji także (częsta wymiana baterii, nie wiadomo jak to wszytsko zniesie trudy enduro/crossu) i upierdliwe... dalszy wyjazd i szukanie gniazdka w szczerym polu lub dziewiczym lesie, bo zasięgi narazie słabe...Ale może jak technologia sie poprawi się zdziwię.

 

Bardziej obawiam sie chorych unijnych przepisów i bezkrytycznego ich stosowania ( parę ofiar już jest - choćby z naszego podwórka DRZ-tka). Normy spalin...paranoja chorych urzędasów, którzy nie mają pojęcia o ile więcej CO2 np wytwarza zwykła krowa, czy stare elektrownie, czepiają sie samochodów, motocykli; normy hałasu; albo co nas z pewnością czeka najprędzej to zamknięcie wszystkiego co zielone dla 2 kólek i silnika. Zostanie tylko tor albo czarna dziurawa, zakorkowana droga. Prędzej to ostatnie skutecznie zniechęci ludzi od amatorskiego enduro na lekkich sprzetach. Zostaną tylko torowi crossowcy, twardziele orający po wiejskich szutrach i globtroterzy na GS-ach.

 

Trzeszczy ostatnio ta cała unia, może sie rozleci...

 

Pzdr

Edytowane 27 Kwietnia 2010 przez murdoch2

[Katsumoto]

czytaliście artykuł o nowym 350 sx-f? ogólnie można rzecz waga 250 z moca 450 :P bajer :D