JAK DOCIERAĆ NOWY MOTOR

[Luca]

Pewnie głownie od dwusuwowego trabanta. Ciekawe jak dokładnie je oglądałeś.

Mam nadzieje, że jesteś świadomy tego co piszesz i tak ogólnie to odróżniasz zgarniający od uszczelniającego.

Edytowane 16 Stycznia 2009 przez Luca

[Shinigami]

Chciałem się dowiedzieć czegoś na temat współpracy Pierścień-Gładź cylindra dlatego mam zamiar się do tego zabrać porządnie a nie gdybać.

 

Oto efekt

 

http://www.pierscienietlokowe.com.pl/opierscieniach.php

 

Cytat: "Aby pierścień spełniał swoje zadanie musi mieć możliwość sprężystego układania się pod wpływem wysokiej temperatury.

W tym celu pierścień włożony do cylindra musi posiadać na zamku szczelinę (tz. luz zamka). ..."

 

"Pierścień ma dokładnie określony kształt, aby dokładnie przylegać do ścianek cylindra, co zapewni wymaganą szczelność...."

"Kolejnym istotnym czynnikiem jest siła nacisku pierścienia na ściany cylindra. Siła ta jest zwykle zależna od elastyczności materiału z jakiego wykonany jest pierścień. Większość pierścieni wykonana jest z żeliwa szarego. Żeliwo łatwo dostosowuje się do ściany cylindra, a dodatkowo łatwo je pokryć innymi materiałami aby zwiększyć ich trwałość."

 

No i tu zaczynają się jaja bo z tego co zrozumiałem gazy mogą się dostawać pod pierścień przez zamek szybciej niż to robią między jego czołem a gładzią dopychając go ( to by odrazu tłumaczyło skąd się bierze nagar pod pierścieniem ).

Z kolei dalsza część tekstu mówi o tym, że siła docisku zależy tylko od sprężystości tego elementu a każdy kto chociaż raz cackał się z tym wkurzającym kawałkiem metalu wie że jest trochę bardziej rozszerzony niż średnica docelowa i trzeba go ścisnąć gdy jest na swoim miejscu.

 

Jakieś pomysły ? :wink:

 

P.S @Luca - "W przypadku gdy wał obróci się o kąt 45 stopni to ciśnienie na górze tłoka będzie powodowało dociskanie tłoka do gładzi cylindra tylko z jednej strony." Tego efektu nie ma ponieważ stosuje się przesunięcie sworznia. Przynajmniej tak mnie uczono w szkole ale że przesunięcie jest bardzo małe to gołym okiem się tego nie zobaczy. :)

Edytowane 16 Stycznia 2009 przez shiningami

[tomekd]

Odsyłam tutaj do podstaw pneumatyki i hydrauliki. Ciśnienie rozchodzi się równomiernie we wszystkich kierunkach a nie wybiera sobie jednej drogi i tam tylko działa.

Gazy wciskają się tak samo od czoła pierścienia jak i od strony rowka w tłoku w którym szczeliny uszczelnia skutecznie olej. Zatem by się wytworzyło tam ciśnienie musi zostać pokonana większa droga uszczelniona olejem. W tym samym czasie to samo ciśnienie działa również od strony zewnętrznej pierścienia to jakim cudem ten pierścień zacznie być wypychany na zewnątrz w kierunku cylindra? Proszę o grzeczne wytłumaczenie bez epitetów.

By pierścień został wypychany na zewnątrz to musiała by być różnica powierzchni, czyli na zewnątrz mała a od strony rowka duża. Przekrój poprzeczny pierścienia musiał by mieć kształt klina a jest zazwyczaj prostokątny.

Czekam na wyjaśnienia zgodne z prawami fizyki.

Za obrażanie jest praktykowane w tym temacie -10% a zatem proszę admina o uczynienie swojej powinności.

 

Bez epitetow i zgodnie z prawami fizyki ? Prosze bardzo. :bigrazz:

 

W swojej ewaluacji rozkladu sil dzialajacych na pierscien zapominasz o tym ze jest on wstepnie dociskany przez jego wlasna sprezystosc.Kazdy zapewne wie ze "srednica" perscienia nie zamontowanego w silniku jest wieksza od srednicy cylindra.W zwiazku z tym gazy powstale podczas procesu spalania nie odpychaja pierscienia od gladzi cylindra poniewaz nie sa tam sie w stanie dostac.Natomiast maja bardzo ulatwiona droge do "tylu" pierscienia,rowek w tloku jest specjalnie w tym celu zaprojektowany.Tak na marginesie to istnialy silniki wyczynowe w ktorych gaz potrzebny do docisniecia dochodzi za pomoca specjalnych otworow w koronie tloka.Ale to na marginesie i troche nie na temat.

 

Jakkolwiek,to tak dziala ,nie sa to moje wymysly,kazda pierwsza lepsza ksiazka na temat budowy i dzialania silnikow spalinowych o tym wspomina.Tak juz jest,ze nie warto samemu wynajdywac kola za kazdym razem.

Osobiscie polecam ksiazke Four Stroke Performance Tunning napisana przez A.Graham Bell.Koles ma formalne wyksztalcenie w inzynierii mechanicznej a pozniej zjadl zeby bedac bardzo renomowanym tunerem.Czy to zostalo wydane w jezyku polskim ? Nie ma pojecia. Jezeli nie, to dla tej ksiazki warto nauczyc sie angielskiego. ;)

 

 

 

[Luca]

"Kolejnym istotnym czynnikiem jest siła nacisku pierścienia na ściany cylindra. Siła ta jest zwykle zależna od elastyczności materiału z jakiego wykonany jest pierścień.

No i tu zaczynają się jaja bo z tego co zrozumiałem gazy mogą się dostawać pod pierścień przez zamek szybciej niż to robią między jego czołem a gładzią dopychając go ( to by odrazu tłumaczyło skąd się bierze nagar pod pierścieniem ).

Z kolei dalsza część tekstu mówi o tym, że siła docisku zależy tylko od sprężystości tego elementu a każdy kto chociaż raz cackał się z tym wkurzającym kawałkiem metalu wie że jest trochę bardziej rozszerzony niż średnica docelowa i trzeba go ścisnąć gdy jest na swoim miejscu.

No i tu jak najbardziej się zgadzam, że siła nacisku pierścienia do gładzi cylindra jest zależna od sprężystości pierścienia. Tylko, że cały czas jest mowa o dodatkowej sile powstałej od ciśnienia gazów, która powstaje w ciężki do wyjaśnienia sposób. Każdy słyszał ale nikt nie wie jaka to jest siła, jaką ma wartość, jaki ma wpływ itp.

 

P.S @Luca - "W przypadku gdy wał obróci się o kąt 45 stopni to ciśnienie na górze tłoka będzie powodowało dociskanie tłoka do gładzi cylindra tylko z jednej strony." Tego efektu nie ma ponieważ stosuje się przesunięcie sworznia. Przynajmniej tak mnie uczono w szkole ale że przesunięcie jest bardzo małe to gołym okiem się tego nie zobaczy. :)

Zgadza się sworzeń został przesunięty w celu niwelacji tej siły ale efekt występuje ponieważ wartość tej siły się zmienia wraz ze zmianą kąta wału. Przesunięcie niweluje jakąś średnią siłę a nie całkowicie. Wystarczy pomierzyć wypracowaną gładź cylindra by się przekonać, że tłok wyciera ją nierównomiernie.

 

W swojej ewaluacji rozkladu sil dzialajacych na pierscien zapominasz o tym ze jest on wstepnie dociskany przez jego wlasna sprezystosc.Kazdy zapewne wie ze "srednica" perscienia nie zamontowanego w silniku jest wieksza od srednicy cylindra.W zwiazku z tym gazy powstale podczas procesu spalania nie odpychaja pierscienia od gladzi cylindra poniewaz nie sa tam sie w stanie dostac.Natomiast maja bardzo ulatwiona droge do "tylu" pierscienia,rowek w tloku jest specjalnie w tym celu zaprojektowany.Tak na marginesie to istnialy silniki wyczynowe w ktorych gaz potrzebny do docisniecia dochodzi za pomoca specjalnych otworow w koronie tloka.Ale to na marginesie i troche nie na temat.

Wszystko było by super gdyby nie to, że piszemy tutaj o docieraniu nowych pierścieni do gładzi cylindra.

Pierścienie dopiero docieramy, więc są nieszczelności między cylindrem a pierścieniem, zatem to co wcześniej zacytowałeś, że gazy nie są w stanie się tam dostać jest nieprawdziwe.

Dostawanie się gazów od strony pasowanego rowka tłoka z pierścieniem z dodatkowo wypełnionymi szczelinami olejem wcale nie jest takie oczywiste, no chyba, że są specjalne rowki.

Może jakiś doświadczony mechanik się wypowie gdzie są przedmuchy najczęściej, od której strony pierścienia.

Jakkolwiek,to tak dziala ,nie sa to moje wymysly,kazda pierwsza lepsza ksiazka na temat budowy i dzialania silnikow spalinowych o tym wspomina.

No właśnie nie bardzo jest gdzie znaleźć wyjaśnienie w jaki sposób gazy dodatkowo rozprężają pierścienie.

Wystarczył by jeden poglądowy rysuneczek zgodny z zasadami fizyki.

No a co z pozostałymi pierścieniami na które ciśnienie od gazów prawie nie działa?

 

Nadal uważam, że argument o dawaniu w rurę po to by zwiększyć ciśnienie działające na pierścienie w celu lepszego ich dotarcia jest błędny.

Docieranie pierścieni to nic innego jak tylko obróbka skrawaniem zależna od zmiennej prędkości obrotowej, temperatury (chodzi o rozszerzalność) i zastosowanego oleju i wcale nie jest konieczne większe ciśnienie w komorze w celu prawidłowego dotarcia.

Mogę się mylić z tym dodatkowym rozprężaniem pierścieni gazami ale jak do tej pory nie przekonały mnie dotychczasowe wyjaśnienia. Jak ktoś ma jeszcze jakąś wiedze to bardzo chętnie się nawrócę na właściwy pogląd o ile będzie logicznie.

Edytowane 19 Stycznia 2009 przez Luca

[b182]

Fajny temat. To teraz ja zapytam. Nie chce pisac w "Mechanice 2 T" bo tam często piszą małolaty, które tylko powtarzają to co usłyszeli od szwagra kolegi siostry babci. Tu widzę poważnych dojrzałych facetów z których większość ma jakieś doświadczenie w mechanice.

Pytam. Jak prawidłowo docierać silnik w motorze 2 T takim jak Yamaha DT125R. Załóżmy że wsadziłem tłok wossnera kutego (bo chcę tym motorem pośmigać parę sezonów). Wiadomo 2 t to nie 4t inaczej smarowany i właśnie przy docieraniu ma to podejrzewam kolosalne znaczenie. Proszę o poradę. Załóżmy ze silnik tyle co złożony. Co po kolei. Dziękuję z góry za odpowiedz.

Edytowane 19 Stycznia 2009 przez b182

[wueska]

Iglica do samej góry i jeździc normalnie po 200km przywrucić położenie fabryczne iglicy.

[Luca]

Iglica do samej góry i jeździc normalnie po 200km przywrucić położenie fabryczne iglicy.

Może to i dobr sposób, ja w 2T zawsze robiłem odrobinę bogatszą mieszankę by smarowanie w pierwszych chwilach było lepsze.

Reszta to chyba tak jak w temacie.

Najważniejsze to chyba nie przegrzać 2T.

[Adam M.]

 

 

Dostawanie się gazów od strony pasowanego rowka tłoka z pierścieniem z dodatkowo wypełnionymi szczelinami olejem wcale nie jest takie oczywiste, no chyba, że są specjalne rowki.

Może jakiś doświadczony mechanik się wypowie gdzie są przedmuchy najczęściej, od której strony pierścienia.

 

No właśnie nie bardzo jest gdzie znaleźć wyjaśnienie w jaki sposób gazy dodatkowo rozprężają pierścienie.

Wystarczył by jeden poglądowy rysuneczek zgodny z zasadami fizyki.

No a co z pozostałymi pierścieniami na które ciśnienie od gazów prawie nie działa?

 

Nadal uważam, że argument o dawaniu w rurę po to by zwiększyć ciśnienie działające na pierścienie w celu lepszego ich dotarcia jest błędny.

Docieranie pierścieni to nic innego jak tylko obróbka skrawaniem zależna od zmiennej prędkości obrotowej, temperatury (chodzi o rozszerzalność) i zastosowanego oleju i wcale nie jest konieczne większe ciśnienie w komorze w celu prawidłowego dotarcia.

Mogę się mylić z tym dodatkowym rozprężaniem pierścieni gazami ale jak do tej pory nie przekonały mnie dotychczasowe wyjaśnienia. Jak ktoś ma jeszcze jakąś wiedze to bardzo chętnie się nawrócę na właściwy pogląd o ile będzie logicznie.

 

The ultimate in ring seal is drilling the pistons for gas ports. Compression rings normally need about 0.002-0.004-inch (vertical) ring-to-groove side clearance to allow cylinder pressure to get behind the ring and force it to seal against the groove and cylinder wall. Gas ports apply combustion pressure directly to the back of the ring, allowing the virtual elimination of side clearance. Since the ring is restrained by the groove itself, there’s less opportunity for high-rpm ring flutter. Very thin, narrow, and lightweight 0.043-inch–thick rings are needed to reap gas-porting’s full benefits. Gas ports work best with short piston-compression heights (under 1.200 inches) on engines running 7,000 rpm or higher.

 

Moze ktos laskawie przetlumaczy koledze Luca tekst na polski.

To jest to co TomekD napisal o otworach bezposrednio doprowadzajacych gazy z komory spalania na tyl pierscieni, ale przy okazji mowi wyraznie o tym ze nie wlasna sprezystosc pierscienia, ale gazy dostajace sie pod pierscien w procesie spalania mieszanki sa czynnikiem uszczelniajacym cylinder.

Poprzedni akapit, ktorego nie skopiowalem mowi o zmianie myslenia na temat sprezystosci wlasnej pierscieni w kierunku obnizenia jej i ulatwienia dzieki temu dzialania gazow.

Luzy miedzy pierscieniem a gora i dolem rowka w ktorym sie znajduje w przecietnym silniku siegaja od 5 setek mm do jednej dziesiatej mm i wlasnie po to sa zeby te gazy mialy droge do przedostania sie pod pierscien

Zrodlo :

 

http://www.carcraft.com/techarticles/pisto...logy/index.html

 

Gdzie mozna zobaczyc wszystko z rysunkami i przeczytac inne ciekawe rzeczy rowniez na temat tlokow.

Kolega Shiningami skorzystal z opisow polskiego producenta pierscieni skopiowanych z jakiegos starego polskiego podrecznika, najwyrazniej od tego czasu myslenie na temat zespolu cylinder/tlok/ pierscienie troszke sie zmienilo :_)

 

[Shinigami]

"Gas ports" tego chyba nie trzeba tłumaczyć :) Przeczytałem ten tekst i zanim ktoś tutaj wyskoczy z paleniem na stosie to radze uważnie przeczytać koniec który w wolnym tłumaczeniu mówi o silnikach osiągających PONAD 7000 obrotów na minutę czyli jednostki bardziej High-end :)

Jeszcze sprawa pierścienia drugiego doszczelniającego i trzeciego olejowego. One są docierane raczej tylko przez własną sprężystość ponieważ z powodu przesunięcia zamków pierścieni gazy są zatrzymywane na pierwszym pierścieniu a drugi już tylko doszczelnia (siłą sprężystości) i jednocześnie zgarnia olej. Trzeci olejowy już raczej ciężko mówić o docieraniu w kąpieli olejowej.

 

Na hasło "gas ports piston" na google image znalazłem (zalecam okulary ;) )

http://www.theoldone.com/components/0702-p...i-Light%201.jpg

http://www.ellweinengines.com/ERE15/piston3.jpg

http://www.theoldone.com/components/0702-p...%20Boys%201.jpg

 

Znalazłem także zdanie mówiące, że najczęściej taki cudo znajduje się w silnikach wysoko obrotowych i jest rzadko spotykane w normalnych pojazdach (np. japońskie masówki typu Honda Civic) ze względu na zatykanie tych otworów ale z drugiej strony to ma sens, gdy docieranie się zakończy to kanał gazowy staje się niepotrzebny. Chyba :)

 

P.S Nadal nikt mi nie powiedział skąd nagar pod pierścieniami skoro nie wlatują pod nie żadne gazy ? Pytanie bardziej do Luca :bigrazz:

Edytowane 20 Stycznia 2009 przez shiningami

[Adam M.]

Nie wiem skad przekonanie ze gazy dostaja sie tylko pod gorny pierscien, a nie pod pozostale - one przechodza pod wszystkie pierscienie tyle ze ich cisnienie jest coraz nizsze, a one same coraz bardziej rozproszone. Stad masz nagar pod pierscieniami i dlatego olej po pewnym czasie ciemnieje - produkty spalania przenoszone sa powoli przez te gazy do komory korbowej silnika i zmieniaja kolor oleju.

Mozna to sobie wyobrazic jak slady oleju i nagaru na zuzytym tloku - najwieksze beda u gory ponad i pod gornym pierscieniem, ale nizej sa rowniez przechodzac 2 pierscien i dochodzac do olejowego.

Gas ports to tylko szczegolny przypadek pokazujacy dzialanie cisnienia gazow na doszczelnienie tloka w cylindrze - normalnie ich role spelniaja luzy miedzy pierscieniem a gorna i dolna scianka rowka w ktorym pieerscien jest umieszczony.

[Shinigami]

Nie wiem skad przekonanie ze gazy dostaja sie tylko pod gorny pierscien, a nie pod pozostale - one przechodza pod wszystkie pierscienie tyle ze ich cisnienie jest coraz nizsze, a one same coraz bardziej rozproszone. Stad masz nagar pod pierscieniami i dlatego olej po pewnym czasie ciemnieje - produkty spalania przenoszone sa powoli przez te gazy do komory korbowej silnika i zmieniaja kolor oleju.

Mozna to sobie wyobrazic jak slady oleju i nagaru na zuzytym tloku - najwieksze beda u gory ponad i pod gornym pierscieniem, ale nizej sa rowniez przechodzac 2 pierscien i dochodzac do olejowego.

Gas ports to tylko szczegolny przypadek pokazujacy dzialanie cisnienia gazow na doszczelnienie tloka w cylindrze - normalnie ich role spelniaja luzy miedzy pierscieniem a gorna i dolna scianka rowka w ktorym pieerscien jest umieszczony.

 

Ja wiem, że gazy dostają się dalej niż za pierwszy pierścień bo jakby było inaczej to po co by ktoś dawał drugi doszczelniająco zgarniający :) Pytanie było bardziej na zasadzie "JEŚLI nie dostają się pod pierścień to gdzie"

Ogólnie to teoria dopychania pierścienia ciśnieniem gazów spalinowych do mnie dociera i po tym co czytałem tu i na internecie ma sens :notworthy: Ale jeszcze chce poczytać inne opinie i zdania :)

[tomekd]

No i tu jak najbardziej się zgadzam, że siła nacisku pierścienia do gładzi cylindra jest zależna od sprężystości pierścienia. Tylko, że cały czas jest mowa o dodatkowej sile powstałej od ciśnienia gazów, która powstaje w ciężki do wyjaśnienia sposób. Każdy słyszał ale nikt nie wie jaka to jest siła, jaką ma wartość, jaki ma wpływ itp.

Zgadza się sworzeń został przesunięty w celu niwelacji tej siły ale efekt występuje ponieważ wartość tej siły się zmienia wraz ze zmianą kąta wału. Przesunięcie niweluje jakąś średnią siłę a nie całkowicie. Wystarczy pomierzyć wypracowaną gładź cylindra by się przekonać, że tłok wyciera ją nierównomiernie.

Wszystko było by super gdyby nie to, że piszemy tutaj o docieraniu nowych pierścieni do gładzi cylindra.

Pierścienie dopiero docieramy, więc są nieszczelności między cylindrem a pierścieniem, zatem to co wcześniej zacytowałeś, że gazy nie są w stanie się tam dostać jest nieprawdziwe.

Dostawanie się gazów od strony pasowanego rowka tłoka z pierścieniem z dodatkowo wypełnionymi szczelinami olejem wcale nie jest takie oczywiste, no chyba, że są specjalne rowki.

Może jakiś doświadczony mechanik się wypowie gdzie są przedmuchy najczęściej, od której strony pierścienia.

 

No właśnie nie bardzo jest gdzie znaleźć wyjaśnienie w jaki sposób gazy dodatkowo rozprężają pierścienie.

Wystarczył by jeden poglądowy rysuneczek zgodny z zasadami fizyki.

No a co z pozostałymi pierścieniami na które ciśnienie od gazów prawie nie działa?

 

Nadal uważam, że argument o dawaniu w rurę po to by zwiększyć ciśnienie działające na pierścienie w celu lepszego ich dotarcia jest błędny.

Docieranie pierścieni to nic innego jak tylko obróbka skrawaniem zależna od zmiennej prędkości obrotowej, temperatury (chodzi o rozszerzalność) i zastosowanego oleju i wcale nie jest konieczne większe ciśnienie w komorze w celu prawidłowego dotarcia.

Mogę się mylić z tym dodatkowym rozprężaniem pierścieni gazami ale jak do tej pory nie przekonały mnie dotychczasowe wyjaśnienia. Jak ktoś ma jeszcze jakąś wiedze to bardzo chętnie się nawrócę na właściwy pogląd o ile będzie logicznie.

 

Kolego Luca,dyskusja z toba jest raczej jalowa,to tak jakby udowadniac ze po wschodzie slonca ono tez zajdzie.Jezeli nie potrafisz sobie wyobrazic rozkladu sil na pierscien w tloku na ktory dziala cisninie z gory i od wewnatrz a nie dzialaja od zewatrz,to ja nic na to nie poradze.Moglbym zrobic "rysuneczek" i go ewentualnie sfotografowac ale jak powiadaja Amerykanie "if I have to explain it you would not understand it anyway".Takze i po co.

 

Co do uwagi ze niedotarte pierscienie sa niejako odciagane od gladzi cylindra poniewaz sa nieszczelne.To tak jakby powiedziec ze skoro dzwi do mieszkania sa nieszczelne to rownie dobrze mozna je zostawic otwate gdyz na dobra sprawe niema roznicy.Proponuje to sprobowac przy -20 C mrozie i porownac rezultaty.

 

Wylaczam sie, jalowa dyskusja na pozionie jaskiniowym.

 

[Shinigami]

Co się nie da jak się da ? :wink: http://www.enginehistory.org/air-cooled_cylinders_3.htm

 

http://www.enginehistory.org/ACEvolution/Keystone.jpg

 

Tomek, jak się komuś tłumaczy swój punkt widzenia to nie można żyć nadzieją, że może spojrzy na sprawę tak jak Ty czy Ja czy Pan Adam :wink: Wypadałoby "nakreślić" jakoś to co się chce przekazać :)

[wueska]

Nie zwiekszamy ilosci oleju w paliwie w 2T to głupota.

[tomekd]

Co się nie da jak się da ? :wink: http://www.enginehistory.org/air-cooled_cylinders_3.htm

 

http://www.enginehistory.org/ACEvolution/Keystone.jpg

 

Tomek, jak się komuś tłumaczy swój punkt widzenia to nie można żyć nadzieją, że może spojrzy na sprawę tak jak Ty czy Ja czy Pan Adam :wink: Wypadałoby "nakreślić" jakoś to co się chce przekazać :)

To nie jest punkt widzenia,tylko powszechnie znany fakt,to tak jakby komus tlumaczyc ze jak motocykl porusza sie do przodu to kola sie kreca.Gazy powstale podczas procesu spalania powoduja docisniecie pierscieni uszczelniajacych do powierzchnik tloka i dolnej powierzchni rowka.

 

Mozna prowadzic dyskusje z osoba ktora ma widze,lub jest sklonna czegos sie nauczyc na jakis temat.Jezeli natomiast ktos sobie cos wymyslil siedzac w domu przed komputerem lub przeczytal "cos" na internecie ( Jezeli "cos" jest w necie to oczywiscie musi to byc prawda, :icon_rolleyes: ) i wydaje mu sie ze cos tak dziala i koniec, to dyskusja z taka osoba to czyste zmarnowanie czasu.

 

Apropo te linki dotycza archaicznych lotniczych silnikow z lat 30 .Np wspolczasne silniki wyscigowe maja tylko 2 pierscienie,uszczelniajacy i olejowy.Przy duzej predkosci tloka drugi uszczelniajacy nic praktycznie nie daje natomiast podwyzsza straty mocy z powodu zwiekszonego tarcia.To tak na marginesie.