Countersteering-czyli jak cwiczylem

[Tomek Kulik]

Janusz jest hipokrytą i to wielkim. Zaprzecza faktom i nie ma pojęcia o dziale fizyki zwanym mechaniką. Myśli że ludzie uwierzą we wszystko co napisze, tylko dlatego ze jest Januszem.

Najpierw czytaj dokładnie co ktoś napisze, a potem krytykuj. Chrzanisz i sam sobie zaprzeczasz:

JANUSZ NAPISAŁ:

"Groch z kapusta w tej wypowiedzi, prawda pomieszana z falszem i trudno by bylo rozplatac bez dluzszej dywagacji na ktora nie mam czasu ani ochoty."

Skoro nie zagłębiłeś się w moją wypowiedź, to po jaką cholerę zabierasz głos kowboju?

Piszesz że pewne rzeczy ludzie dawno ustalili, a sam nie jesteś konsekwentny w pojmowaniu i stosowaniu terminu contersteering, zwanego po polsku przeciwskrętem. U nas na wsi i w wielu innych miejscach ustalono że countersteeringiem nazywamy technikę polegającą na odepchnięciu wewnętrzną ręką kierownicy, by uzyskać pewne i szybkie złozenie maszyny. A wywołanie skrętu przez pochylenie ciała do zakrętu bez odpychania wewnętrznej strony kierownicy to bodysteering, zwany po polsku balansem. Można skręcać bodystereengiem trzymając rękoma kierownicę i nieprzykładając dodatkowych sił tak samo jak jadąc bez trzymanki. I to nie jest CS który polega na odepchnięciu wewnętrznej strony kierownicy, lub tylko zablokowaniu jej mozliwości samoczynnego skręcenia wynikającego z pochylenia maszyny. A pochylanie jednośladu dąży do skręcenia koła w stronę pochylenia, co jest zasługą geometrii przedniego zawieszenia motocykla i roweru.

 

Mieszasz obydwa pojęcia i twierdzisz że countersteering jest mozliwy nawet bez trzymanki. Nie rób z ludzi idiotów, szczególnie tych o bardziej humanistycznych umysłach, mniej wyczulonych na pseudoteorie fizyczne.

JANUSZ NAPISAŁ:

"Nie jest po prostu mozliwe zakrecenie motocyklem bez countersteeringu chyba ze go bedziesz prowadzil za kieronice idac obok.

Radzilbym tez poprowadzic przez chwile rower trzymajac go za siodelko i idac obok. Doskonale mozna zaobserwowac countersteering "bez trzymanki" "

 

Wiele osób zna i stosuje bodysteering świadomie, czy to dla zabawy popisując się omijaniem studzienki z rękoma rozpostartymi, czy to z konieczności oburącz dopinając kurtke i utrzymując tor jazdy po łuku. Skoro tak jest to nie neguj faktów. A CS to nic innego jak popchnięcie ręką wewnętrzną, bodziec który zmusza przednie koło do wyjechania spod środka ciężkości maszyny po to przyciąganie ziemskie zrobiło swoje - zaczęło przewracać motocykl. Czyli wymuszony skręt koła na zewnątrz wbrew dążeniom geometrii przedniego zawieszenia.

Jest jeszcze wiele zdań Twojego autorstwa, które nie trzymają się ani fizyki, ani chłopskiego rozumu. Polecam felietony Pana Andrzeja Kwiatkowskiego a starych numerach ŚM. Wszystko wyłożone jasno, przejżyście i na temat.

Ponadto proszę nie epatować terminami angielskimi, jeżeli nie rozumiesz zjawisk zachodzących w podwoziu jednośladu.

 

P.S. Zjawisko nazywane potocznie siłą odśrodkową nie jest siłą - nie ma takiej siły. Tylko tak się mówi i wiadomo o co chodzi. A efekt żyroskopowy jedynie przeciwdziała zmianie płaszczyzny wirowania koła proporcjonalnie do masy i prędkości obrotowej. Niech jakiś inżynier mechanik się wypowie...

[IG?A]

wczoraj robiłem krótki slalomik bez trzymanki.. jednak sie da :)

[Ruff.]

No szczerze mówiąc bardzo chciałbym, żeby sie wypowiedział jakiś inżynier czy fizyk, bo z moich doświadczeń (raczej na rowerze niż na moto, bo tam dużo jeździłem bez trzymanki i spokojnie jestem w stanie sobie tak jeździć łącznie z omijaniem przeszkód) to nawet przy sterowaniu ciałem podczas jazdy bez trzymanki w celu wytrącenia jednośladu z równowagi robię mały ruch w przeciwną stronę (czyli przeciwskręt MSZ). Na moto mam tak samo...

No i w zakręcie jak chcę sie bardziej złożyć to nie zacieśniam skrętu ani nie przechylam się ciałem tylko pcham "wewnętrzną" rekę do przodu czyli przeciwnie do skrętu...

 

Moje doświadczenia na moto sa dopiero 7000kilometrowe ;) więc znikome, ale jak na razie na jednym zakręcie przeleciałem przez trzy pasy i wyrobiłem sie na poboczu dlatego, że próbowałem ciałem zmusic maszynę do położenia się i od tego czasu uzywam przeciwskrętu, bo w przeciwieństwie do sterowania ciałem jest skuteczny :) (dla mnie)

 

Mnie sie wydaje, że balansowanie ciałem jest dodatkową technika pozwalającą na poszerzenie mozliwości pochylenia motocykla w zakręcie...

Ja to rozumiem tak, że ponieważ zakręt jest pokonywany z prędkością przy której układ ze standardowo ułozonym jeźdżcem nie byłby w stanie utrzymać zadanego toru jazdy z uwagi na to, że siła "odśrodkowa" jest zbyt duża i jej wypadkowa z siłą ciążenia wypada poza liną kół - przeniesienie środka cięzkości pozwala na trafienie wypadkową tych sił pod linię kół.

Ale wolałbym żeby to opowiedział jakiś fachowiec od "rozkładu sił" itp. :)

[Bodzyn]

Ludzie nie dajmy sie zwariowac (po cholere wam rozklad sil) , aby prawidlowo pokonac zakret trzeba wziac pod uwage wszystkie okolicznosci CS, balasn cialem, skret kierownicy, opony itp.

[Tomek Kulik]

Przeciwskręt (CS) pozwala na znacznie szybsze złożenie maszyny w zakręt i w sytuacji podbramkowej umożliwia zmuszenie maszyny do skręcenia.

Balans ciałem, czyli bodysteering jest powolny i nie pozwala na błyskawiczną zmianę kierunku jazdy. skuteczność balansu spada wraz ze wzrostem masy maszyny. Im cięższy motocykl, tym mniej skuteczne jest samo balansowanie.

 

Obie techniki trzeba znać i ćwiczyć na swojej maszynie. Znajomość CS pomaga w jeździe nie tylko sportowej, ale także użytkowej. A slalom przejeżdzany balansem bez trzymanki jest ćwiczeniem wyrabiającym dobry dosiad maszyny i pewne trzymanie baku kolanami.

 

Myślę że dalsze dywagacje są już zbędne, bo jak Kolega wyżej zauważył - nie dajmy się zwariować.

Trzeba jeździć, a nie rozkładać czynników na wektory. Proszę opisywać wrazenia po próbach CS, szczególnie tych Kolegów, którzy z tą techniką jazdy dopiero teraz się spotkali.

Pozdrawiam Janusza i zapewniam że nie szukam zwady, jeżeli odebrał moją poprzednią wypowiedź jako atak. Jeżeli przesadziłem z tonem wypowiedzi to przepraszam.

 

Powodzenia wszystkim. Kulik.

 

P.S. Kolega Ruff napisał o swoich doświadczeniach z roweru. Bardzo dobrze, bo na rowerze wiele rzeczy łatwiej zrozumieć, a niepowodzenia taniej kosztują. Jednak ten wspomniany przez Ruffa mały ruch w przeciwną stronę przed właściwym omijaniem np. studzienki, też robimy ciałem bo kierownicy nie dotykamy. To też jest balans a nie CS polegający na odepchnięciu ręką.

[Adam M.]

No tak, ale czy balans cialem nie powoduje ruchow kierownicy ?

Tzn. jezeli balansujemy cialem to czy czasem nie powodujemy tej samej reakcji co odepchniecie kierownicy reka podczas CS, tylko ze nastepuje to z opoznieniem w porownaniu do swiadomego CS ?

Wiem ze na temat bodysteeringu trwaly w Ameryce spory i ktorys ze znanych instruktorow jazdy wykonywal doswiadczenia na specjalnie przekonstruowanym moto udowadniajac ze bodysteering nie istnieje, bo zawsze mamy do czynienia ze skretami kierownica.

Cos jak Janusza przyklad z pospawana na stale glowka ramy.

Nie pamietam tego dokladnie ale moze cos dzis znajde na ten temat.

 

Adam M.

PS. Numer Janusza z wchodzeniem w zakret `obok` moto robie od bardzo dawna z duza przyjemnoscia :)))

[Ruff.]

Wiem ze na temat bodysteeringu trwaly w Ameryce spory i ktorys ze znanych instruktorow jazdy wykonywal doswiadczenia na specjalnie przekonstruowanym moto udowadniajac ze bodysteering nie istnieje, bo zawsze mamy do czynienia ze skretami kierownica.

 

W linku podanym przezemnie wczesniej "wystepuje" właśnie takie moto, które to pokazuje...

[jeszua]

Nie jest po prostu mozliwe zakrecenie motocyklem bez countersteeringu chyba ze go bedziesz prowadzil za kieronice idac obok

 

no, to jak na lajkonika będzie to spora odwaga: nie zgadzam się. tak po prostu nie jest to prawda. można pokonywać zakręty na motocyklu zwracając kierownicę w stronę zakrętu. tyle, że nie jest to dobry sposób, bo siłowy i mało skuteczny z punktu widzenia szybkości i łatwości pokonywania zakrętów

podobnie nijak ma się technika przeciwskrętu do balansu. zainteresowanym polecam proste sprawdzenie: przed wejściem w zakręt lekko zwiesić się z siodła, jak widać to wyraźnie u zawodników na torze. bez countersteeringu. zmiana położenia punktu ciężkości w zadziwiająco łatwy sposób doprowadzi do pochylenia moto...

 

BTW: stare numery SM jednak były dobrą inwestycją :lol:

[vx800]

Ano,

zaraz dyskusja skończy się obelgami ....

 

Ja osobiście zgadzam się z Januszem i Adamem M., bo:

- jeżdżąc "bez rąk" balansując skręcamy kierownicę (w początkowej fazie skrętu w strone przeciwną do zamierzonego skrętu),

- jazda "bez rąk" na "zespawanym" sprzęcie nie byłaby możliwa, więc bodysteering bez countersteeringu nc nie daje.

- jazda na sprzecie z częsciowo ograniczonym skrętem kierownicy np. skręt mozliwy tylko w lewo - nie umożliwiłby skrętu w lewo. Ni chu.. chu, czyli j.w.

 

Proponuję "niewierzącym" poczytać, czego się człowiek nauczył na torze od speców, a nie starać się za wszelką cenę podważać.

 

NA WIARĘ NAJLEPIEJ POMAGA, JAK SIĘ WYDRUKUJE "HERETYCKĄ" WYPOWIEDŹ JANUSZA, CZY ADAMA M. I SPRÓBUJE POĆWICZYC W TERENIE. JAK SIĘ ZOBACZY, ZE TO DZIAŁA - TEORIĘ MOŻNA SOBIE UZUPEŁNIĆ ;)

 

Pozdro.

J :)

[IG?A]

a ja mam proste doświadczenie.. dokręćcie sobie łożysko główki ramy dość mocno żeby znacznie utrudnić skręt i powiedzcie jakie efekty zapewniam ze bedzie to potwierdzenie słów Janusza i Adama...

[Michał]

Da się skręcić jednośladem bez countersteering'u! :)  :)  :)  

 

Oczywiście, że tak :!: Pooglądajcie sobie filmiki jak Tony D'orsi jeździ dookoła pachołka na gumie, bardzo wolno. Chyba nie można mówić w tym wypadku o CS. Steruje w tym wypadku tylko i wyłącznie cieżarem ciała. Albo: jedziemy wolno bez rak, na luzie (trzeba mieć prostą ramę a o to nie łatwo w Polsce :D). Nie wykonujemy żadnych ruchów, a kiedy prękość zbliża się do 0 km/h, motocykl pochyla się w jedną stronę i zwalając się skręca, bez żadnej inicjacji przeciwskrętem.

 

 

P.S. Zjawisko nazywane potocznie siłą odśrodkową nie jest siłą - nie ma takiej siły. Tylko tak się mówi i wiadomo o co chodzi.  

 

Owszem jest :D i wspaniale działa kiedy chcemy pojeździć sobie np. z koszem w górze :D Jest to siła bezwładności, tylko nazywana pozorną (co nie znaczy że jej nie ma) bo nie wynika z wzajemniego oddziaływania między ciałami, a z efektu przyspieszenie/opóźnienia i masy danego układu.

 

Przeciwskręt (CS) pozwala na znacznie szybsze złożenie maszyny w zakręt i w sytuacji podbramkowej umożliwia zmuszenie maszyny do skręcenia

 

Dokładnie tak :!: Dlatego w sytuacjach podbramkowych, jak omijanie studzienek półmetrowej głębokości, podświadomie wszyscy go stosujemy by wymusić szybszy manewr.

 

- jazda "bez rąk" na "zespawanym" sprzęcie nie byłaby możliwa, więc bodysteering bez countersteeringu nc nie daje.

 

nie tylko jazda bez rąk ale w ogóle ruszenie z m-sca nie jest możliwe na "zespawnym" sprzęcie i akurat w tym wypadku nie chodzi o CS lecz o generowanie siły odśrodkowej, która utrzymuje nas w pionie.

 

 

jeżdżąc "bez rąk" balansując skręcamy kierownicę (w początkowej fazie skrętu w strone przeciwną do zamierzonego skrętu)

 

równie dobrze możesz "sciągnąć" motocykl cieżarem własnego ciała i też zadziała :D Jeśli masz kufry to wrzuć sobie ze 20 kg. jakiegoś badziewia do jednego z nich a zobaczysz jak Cię bedzie sciągało na jedną stronę bez inicjowania przeciwskrętu

 

- jazda na sprzecie z częsciowo ograniczonym skrętem kierownicy np. skręt mozliwy tylko w lewo - nie umożliwiłby skrętu w lewo. Ni chu.. chu, czyli j.w.

 

jeśli tylko zdołałbyś ruszyć takim motocyklem z m-sca (co jest niemożliwe) i nadać mu odpowiednią predkość to gwarantuję Ci, że dałoby się skręcić

[IG?A]

Oczywiście, że tak :!: Pooglądajcie sobie filmiki jak Tony D'orsi jeździ dookoła pachołka na gumie, bardzo wolno. Chyba nie można mówić w tym wypadku o CS. Steruje w tym wypadku tylko i wyłącznie cieżarem ciała.

haha.. z tym ze tu działa kształt opony.. udaje mu sie robić te kółka bo na grzybie da sie balansować a na oponie o kształcie np enduro nie jest to tak łatwe (sprawdzone na rowerze :))

A co do całej dyskusji to zaszło małe nieporozumienie wystawiacie kontrargumenty do dwoch różnych sparw.. wiemy że istnieją i CS i BS.. działają w sumie niezależnie ale jednak bez cs (samego ruchu kierwnicą nie wymuszonego przez reke tylko własnie balansem) nie dało by sie skrecić moto bez trzymanki.. !! natomiast bez body steringu da sie skrecic w winklu używając tylko CS ale jaki w tym sens skoro dopiero zastosowanie obu tych technik przynosi dobre efekty (szybciej, stabilniej)... pozdrawiam

[Browarny]

Nie ukrywam że o poruszanym temacie mam pojęcie dość mgliste ale:

 

Bodysteering absolutnie nie powoduje sam z siebie skrętu motocykla natomiast spowoduje lekkie odchylenie kierownicy w kierunku pochylenia i dopiero wtedy następuje zakręcanie. Tak więc pośrednio samym bodysteeringiem można precyzyjnie kierować ale zakrętu nie powoduje sama zmiana położenia punktu ciężkości lecz wymuszenie skrętu kierownicy.

 

Bardzo dobrym jest przykład z rowerem prowadzonym za siodełko. Można nim skręcać za pomocą pochyleń ale zwróćcie uwagę jak wówczas zachowuje się kierownica ! Kiedyś za mocno dociągnąłem łożysko główki w rowerze i za diabła nie chciał skręcać.

[Martius]

bo nachylenie powoduje skret kierownicy i to jest chyba normalne i nikt tego nie podwaza.

Kwestia tego CS powoduje walenie sie motocykla w kierunku skretu i wtedy kierownica skreca sie w tym kierunku ale nie na samym poczatku bo na samym poczatku w przeciwnym.

 

Teraz trzeba by porownac czy nachylenie motocykla powoduje odbicie kierownicy w przeciwnym kierunku a nastepnie w kierunku zakretu jesli najpierw w przeciwnym to nie ma BS bez CS jesli w tym samym to jedno istnieje niezaleznie od drugiego :)

 

 

A jak wogole jestesmy w temacie tez o BS to jaki styl preferujecie ?

 

1. cialo bardziej nachylone od motocykla ?

2. Cialo rowno z motocyklem ?

3. Motocykl bardziej nachylony niz cialo ?

[Browarny]

Chyba jednak najpierw w przeciwnym czyli ni ma BS bez CS. Sprawdzę jeszcze raz dzisiaj :idea: