Hamowanie silnikiem a zużycie układu napędowego

[konrad1f]

proszę Cię - daj sobie spokój

jak piszesz, że głupoty to napisz "niegłupoty" a nie rzucasz podpuchami

konkretnie co Ci nie pasuje?

[Tomek Kulik]

Z cytatu Twojej wypowiedzi którego użyłem, wynika, że negujesz hamowanie silnikiem. Ot, co.

[konrad1f]

nic takiego nie wynika

wg mnie hamowanie silnikiem to dodatek, uzupełnienie, stabilizowanie hamowania właściwego hamulcem (-cami)

i powtórzę - piszę o hamowaniu a nie zwalnianiu

jak nie czaisz co miałem na myśli to przeczytaj całego posta, którego część zacytowałeś, kilka razy

Edytowane 3 Lutego 2009 przez konrad1f

[jurjuszi]

Zastanawiała mnie jedna rzecz.

Wiadomo ze teraz każdy litr paliwa jest na wagę złota i w silnikach benzynowych z wtryskiem pośrednim czy bezpośrednim i w dieslach z pompowtryskiwaczami czy w systemie common rail przy schodzeniu z obrotów dawka paliwa jest odcinana,

Czy w starych dieslach z pompą wtryskową rotacyjną czy to listwową przy schodzeniu z wyższych na niższe obroty było odcinane paliwo?

Chyba nie tak mi się wydaje.Przy systemach mechanicznych trudno jest osiągnąć taki efekt.

Jak na moją skromną wiedzę to raczej nie. Wtryski mechaniczne po prostu "lały" paliwo. Tak tylko koncypuję - rozkminiałem kiedyś jakiś archaiczny syetem z Forda Capri :) i mogę coś mieszać. Nie jestem fachowcem.

 

pozdr

[Marlew]

nic takiego nie wynika

wg mnie hamowanie silnikiem to dodatek, uzupełnienie, stabilizowanie hamowania właściwego hamulcem (-cami)

i powtórzę - piszę o hamowaniu a nie zwalnianiu

 

 

W rzędowych czwórkach na pewno. Niestety albo na szczescie to nie jedyne silniki.

Puszczenie manetki przy 100/godz na III w boxerze powoduje zejscie do 60 w ciagu góra 2-3 s. A to juz jest hamowanie a nie zwalnianie. Nagle klocki zaczęły mi starczać na 2x wiecej km mimo że jezdzę czymś co waży 300 kg.

[Miras]

Jak na moją skromną wiedzę to raczej nie. Wtryski mechaniczne po prostu "lały" paliwo.

Zgadza się. Mechanika jest do tego za wolna.

O ile o położeniu 'gazu' to ona 'wie' w sposób dość jednoznaczny, to o obrotach silnika (tych w rpm, a nie o aktualnym położeniu wału) 'wiedzieć' może tylko z ciśnień/podciśnień generowanych gdzieśtam (celowo) lub występujących samoistnie, a te obarczone są sporą bezwładnością.

Trudno jest więc zrealizować sprawnie działający układ realizujący warunek:

"jeśli otwarcie_gazu==0 oraz rpm>=2000 to dawka_paliwa=0"

 

Problem z nim byłby głównie taki, że mechaniczny układ mógłby nie zdążyć na czas, z tego warunku się wycofać i silnik mógłby zgasnąć. Można oczywiście ustawić wyższy próg działania, ale wtedy ma to znacznie mniejszy sens.

W układach elektronicznego wtrysku paliwa taki układ to dosłownie dwie (a można nawet w jednej - tak jak napisałem wyżej ;) ) linie kodu, który może być zaszyty w głównym ECU, albo w odrębnym 'urządzeniu'.

 

Co do poruszanej tu wcześniej kwestii, że silnika nie można bezkarnie 'zgasić' na moment, a potem - jak gdyby nigdy nic - ponownie go 'odpalić', to przypomnieć należy, że spalanie w silniku czterosuwowym (w dwusuwowym i vanklu również) nie jest procesem ciągłym. Zapalanie i gaszenie mieszanki występuje średnio kilka tysięcy razy na minutę, więc nie ma żadnego problemu (jesli potrafimy tym precyzyjnie strerować), żeby niektóre (wymuszone siłami bezwładności) obroty występowały bez cykli pracy (tylko rozprężanie zassanego i sprężonego powietrza).

Zresztą nikt nie zaprzecza skuteczności odcięcia zapłonu (nawet w gaźnikowych konstrukcjach) oraz możliwości wznowienia pracy silnika po ponownym wysterowaniu cewki zapłonowej. Tyle że odcięcie zapłonu przy wysokich obrotach skutkuje nierównomierną pracą silnika (w zależności od założonej histerezy) oraz szarpaniem jeśli silnik akurat 'ciągnie', a przy hamowaniu silnikiem może być niewyczuwalne, bo to pojazd 'pcha' slinik.

Ot - tyle ;)

 

[TDragon]

Trudno jest więc zrealizować sprawnie działający układ realizujący warunek:

"jeśli otwarcie_gazu==0 oraz rpm>=2000 to dawka_paliwa=0"

O ile tutaj opóźnienie czasowe nie będzie bolesne dla komfortu jazdy.

 

-jeśli otwarcie_gazu==0

---------jeśli rpm>=2000

-----------------to dawka_paliwa=0

---------w innym wypadku

-----------------to dawka_paliwa = bieg_jalowy_dawka_optymalna

-w innym wypadku

---------dawka_paliwa = GenerujDawke(polozenie_przepustnicy, obroty, obciazenie, temperatura_silnika)

 

kreseczki - zastosowałem do odpowiedniego wysuniecia linijek, by kod byl czytelniejszy. Ze spacjami nie działało ;).

 

Powrócenie do normalnej dawki paliwa może być opóźnione i dodanie gazu spowoduje chwilowy problem z przyspieszeniem.

Nie mówiąc już, że ustawienie dawki_paliwa na bieg_jalowy_dawka_optymalna może być za późne i silnik albo sie przydławi, albo zgaśnie.

Edytowane 4 Lutego 2009 przez TDragon

[Miras]

Niepotrzebnie troszkę namieszałeś z podwójnym warunkiem, kiedy w C występuje (chyba zwie się to operator logiczny) &&. Można więc w jednym if zawrzeć otwarcie_gazu==0 && rpm>=2000 (wtedy) dawka_paliwa=0.

 

A jeśli ten warunek nie będzie spełniony, to nie musimy realizować żadnego else, ponieważ wtedy, gdy nasz warunek odcięcia nie będzie spełniony (czyli otwarty_gaz lub obroty_poniżej_progu) to ECU i tak musi jakoś kontrolować pracę wolnych obrotów silnika (mówimy o dodaniu funkcji "odcinania wtrysku przy hamowaniu silnikiem" w już istniejącym/działającym kodzie programu).

 

Ale to 'problem' na zupełnie inne forum, a tam niejednokrotnie temat się przewijał...

Edytowane 4 Lutego 2009 przez Miras

[TDragon]

A jeśli ten warunek nie będzie spełniony, to nie musimy realizować żadnego else

 

To co napisałem to taki bardzo uogólniony schemat podawania dawki paliwa w zależności czy dajemy gaz, czy nie dajemu gazu w silniku. Dla lepszego zrozumienia.

Czyli nie tylko sam problem dawki biegu jałowego.

 

Dlatego też w jednym IF nie mogłem zawrzeć koniunkcji, bo jej zaprzeczenie czyli ELSE zawierało by negacje dwóch warunków.

Musiałbym zastosować ELSE IF co było by nieczytelne.

 

(chyba zwie się to operator logiczny)

Nie chyba, tylko napewno jest to operator AND czyli &&. Tzw. koniunkcja.

 

Jeżeli chcemy sie także trzymać programowania to wystarczy napisać:

if(!otwarcie_gazu ...)

Nie trzeba porównywać do 0.

... ale przecież mówimy o pseudokodzie, który jest lepiej przyswajalny dla osób nie programujących. Zatem zostańmy przy oraz/i, lub, albo, jeżeli itd.,

 

 

Ale to 'problem' na zupełnie inne forum, a tam niejednokrotnie temat się przewijał...

Dokładnie ;).

Edytowane 4 Lutego 2009 przez TDragon

[konrad1f]

W rzędowych czwórkach na pewno. Niestety albo na szczescie to nie jedyne silniki.

Puszczenie manetki przy 100/godz na III w boxerze powoduje zejscie do 60 w ciagu góra 2-3 s. A to juz jest hamowanie a nie zwalnianie. Nagle klocki zaczęły mi starczać na 2x wiecej km mimo że jezdzę czymś co waży 300 kg.

 

to po co producent zainstalował Ci hamulce?

zdejmij - będziesz miał lżejszy motocykl :biggrin:

ja nie twierdze że zamykając przepustnicę nie osiągniemy często zadowalających nas opóźnień

ale zasadniczo do hamowania (skutecznego, czyli bądź awaryjnego, bądź podczas dynamicznej jazdy np. wyścigowej) służy hamulec (-ce) a silnikiem hamujemy jakby równolegle

 

[miron92]

Konrad1f ale skoro silnikiem można zwolnić bez używania hamulców to czemu z tego nie skorzystać. A po za tym uważam że jeżeli jedziemy sobie turystycznie (czyt. spokojnie) to nie ma sensu hamować już np głęboko w zakręcie skoro wystarczyło tylko odjąć odpowiednio wcześniej gaz. Ale to tylko moje zdanie i każdy może się z nim nie zgodzić.

 

 

 

Pozdro

Edytowane 5 Lutego 2009 przez miron92

[Marlew]

(skutecznego, czyli bądź awaryjnego, bądź podczas dynamicznej jazdy np. wyścigowej) służy hamulec (-ce) a silnikiem hamujemy jakby równolegle

 

Znasz tylko te dwa rodzaje hamowania? Awaryjne bądź podczas jazdy wyścigowej?

No a co z hamowaniem w czasie normalnej jazdy turystycznej. Jadę 130, wyprzedzam i rozpędzam sie do 160 a potem musze zwolnić znów do 130 (zakręt, przeszkoda, koza na drodze itp). Albo dojezdzam do swiateł. Albo zjezdzam z wysokiej góry. Albo albo albo...

i wszędzie tam silnik jest skutecznym hamulcem

 

[jurjuszi]

Ja mam to samo. Przy małym natężeniu ruchu, dojeżdżanie do świateł odbywa się u mnie bez użycia hamulców. Tylko poprzez zrzucanie biegów. Wciskam jednak delitatnie tył, żeby się światełko stopu zapaliło (bo przód "świeci" jak już faktycznie hamuje) na wszelki wypadek, bo prędkość wytracana jest bardzo szybko.

 

pozdr

[krycek]

Ja mam to samo. Przy małym natężeniu ruchu, dojeżdżanie do świateł odbywa się u mnie bez użycia hamulców. Tylko poprzez zrzucanie biegów. Wciskam jednak delitatnie tył, żeby się światełko stopu zapaliło (bo przód "świeci" jak już faktycznie hamuje) na wszelki wypadek, bo prędkość wytracana jest bardzo szybko.

 

pozdr

 

Dokładnie - ja powiem szczerze jestem troche zaskoczony, że niektórzy wydają się wątpić w to, że hamowanie silnikiem stanowi element poprawnej techniki jazdy (nie tylko motocyklem zresztą). Niestosowanie tego jest błędem, bo powoduje mniej stabilne zachowanie pojazdu podczas wytracania prędkości i mniejszą nad nim kontrolę. Np. samochodem, o ile zwalniamy w zakręcie - powinno się je pokonywać właśnie w ten sposób, a nie na luzie (z wciśniętym sprzęgłem) co się często zdarza i jest jednym z podstawowych błędów (za który notabene słyszałem nawet że potrafią oblać na egzaminie). W zakręcie nie ma to przełożenia za bardzo na motocykl, bo poprawna technika zakłada lekkie przyspieszanie. Na moto jednak w trakcie zwalniania i do końcowej fazy hamowania powinno się to robić z użyciem techniki hamowania silnikiem.

 

Podobnie przy zjeździe ze wzniesienia powinno się zamiast hamulców stosować hamowanie silnikiem, czego niezastosowanie było najprawdopodobniej przyczyną śmierci 27 osób w słynnym wypadku polskiego autokaru we Francji (http://wyborcza.pl/1,75248,4331232.html).

 

No i oczywiście jak wspomniał jurjuszi warto dotknąć w trakcie takiego wytracania prędkości hamulca, ale po to by ktoś nam w tyłek nie wjechał, a nie żeby zadziałał (no chyba że silnik hamuje za wolno w stosunku do potrzeb).

 

I w samym temacie wątku - oczywiście że zużycie jakieś układu napędowego występuje, jednak dopóki nie powodujemy wzrostu obrotów powyżej zakresu normalnej pracy (na czerwone pole) to nic się nie stanie - silnik jest do tego stworzony. Wykorzystywanie tego argumentu przeciw hamowaniu silnikiem to to samo jak mówienie - nie jeździjmy w ogóle bo motocykl się zużywa.

 

Pozdrawiam

Edytowane 5 Lutego 2009 przez krycek

[konrad1f]

nie zrozumieliśmy się, ja odniosłem się do wypowiedzi traktującej o "hamowaniu biegami" z wyższych prędkości i na koniec hamulec tył

obserwuje czasem coś takiego: jedzie koleś motocyklem dość szybko, obroty silnika w miarę wysokie i zamiast najpierw zwolnić (bądź to przez zamknięcie przepustnicy albo po prostu używając hamulca łączenie z zamknięciem przepustnicy) to sru -zaczyna od redukcji (zamiast dźwigni hamulca używa dźwigni zmiany biegów)- silnik wchodzi na niebotyczne obroty, ryzyko uślizgu tylnego koła zwiększa się, układ przeniesienia napędu dostaje po dupie

 

ja nie neguję hamowania silnikiem (w niektórych sytuacjach jest zupełnie wystarczające) jak ktoś próbuje mi wcisnąć, zwracam uwagę niewłaściwe redukcje podczas hamowania

 

 

 

Edytowane 5 Lutego 2009 przez konrad1f