Honda i Yamaha sraja w gacie przed nadchodzacym sezonem

[dziur]

Jak wiadomo zarowno jeden jak i drugi producent ma problemy ze swoimi maszynami w motogp i gdyby nie zawodnicy z gornej polki ich rezultaty nie byłyby tak rozowe. Honda nie ma gotowego silnika z pneumatyczznymi zaworami, tzn ma ale rezultaty osiagane przez ta jednostke sa gorsze od silnika z zeszłego roku, a Yamaha dopiero raczkuje ze swoim silnikiem. Ducati w zeszłym roku zrezygnowało z bigbanga i wprowadziło screamera co szykuje rowniez kawasaki na sezon 2008. Suzuki jak i kwak korzystaja juz od roku z silnika z pneumatycznymi zaworami i sa o rok do przodu jesli chodzi o doswiadczenie z tymi jednostkami. Jaka jest odpowiedz hondy i yamahy ? Ano taka zeby ustalic limit obrotów na 19000 gdyz obie jednostki tych producentów nie sa na dzien dzisiejszy w stanie ich osiagnac.

Dlaczego w 2003r. nie zabroniono Hondzie i Yamasze korzystania z bigbangów? Inni ich wtedy nie mieli i dostawali od nich baty, teraz stoja sami przed oblicem dostania batów i juz kombinuja.

[Piotr Dudek]

Sezon GP1 jeszcze się nie rozpoczął i : pożiwiom uwidim

 

 

ps.

A 211 nie miała pneumatyki na zaworach?

[dziur]

wszedzie podawali ze sprezyny.

[maniek_7]

W zeszłym sezonie jakośc nie było widać aby jakoś były gorsze od Suzi i Kawy :P Więc może nie wszystko jeszcze zależy od nowinek technicznych... :clap:

[Joey69]

jak kazdy trzyma wszystko na sam koniec..

[dziur]

maniek 7 - no i tu sie mylisz. Poczytaj wypowiedzi Heydena, Pedrosy, Nakano czy Melandriego. Tych dwoch ostatnich non stop gadało ze HRC ma straszne problemy z fabrycznym teamem i ich całkowicie spuscili na kapcie. Pod koniec sezonu troche poprawili maszynerie ale pomimo wygranej w Valencji przez Pedrose byli w połowie pierwszej dziesiatki pod wzgledem wyjscia na prostej i predkosci maksymalnej a głownie o to walczyli w sezonie 2007, nie wspominajac o wibracjach, hamowaniu silnikiem i elektronika - kontrola trakcji to bolaczka Heydena który w polowie sezonu kazał ograniczyc ja do minimum i dopiero wtedy zaczał osiagac lepsze rezultaty. Yamaha miała najwolniejszy motocykl w 2007r. Zobacz tez ostatnie wypowiedzi Heydena - bo Pedrosa przebimbał połowe testów i tylko krytykowac Nikiego potrafi - a mianowicie gosc powiedział ze pneumatyczne zawory to przyszłosc z ktora Honda musi sobie poradzic. Podobnie było z 990tkami, Honda miała bigbang a inne zespoły nie dlatego zdominowała 2 sezony motogp i rok 2006 ktory był dla nich rewelacyjny, własnie z powodu doskonałego motocykla bo przeciez zawodników mają tych samych - tez z gornej półki. Era 800cc spowodowała ze zespoły ktore nie liczyły sie wczesniej w walce teraz zaczynaja pokazywac pazury, a połaczenie Stoner - Ducati spowodowało ze wyscigi stały się nudne gdyz wiadomo na kogo stawiac. Moge sie wciac ze w Katarze wygra Casey.

[tomekd]

W dzisiejszym Moto Gp jezeli chodzi o silniki to caly problem polega na tym jak zapewnic dostateczna moc silnika i ekonomie zuzycia paliwa.Pneumatyczne zawory nie maja nic wspolnego z tym co chce Yamaha i Honda.Zreszta Hondy silniki F1 mialy pneumantyczny rozrzad od okolo 4 roku N.E.Yamaha tak samo poprzez scisle zwiazki z Toyota.Obie firmy maja ta technologie.

 

Desmo jest bardziej sprawny mechanicznie,mniejsze straty mocy zwiazane z brakiem ciagle naciskajacych sprezyn powodujacych zwiekszone tarcie pomiedzy walkami rozrzadu i szklankami,etc, w zwiazku z tym sa one w stanie zapewnic wieksza moc( czyli moga sie krecic wyzej) i jednoczesnie maja wystarczajaca ilosci paliwa ( 21 litrow) na ukonczenie wyscigu.

 

Zwiekszonie mocy poprzez szybciej krecace sie silniki nie stanowi problemu dla Hondy czy Yamahy,jak to zrobic na 21 litrach paliwa to jest caly problem.

 

Wprowadzajac ogranicznik obrotow Yamaha i Honda chca zabrac Ducati przewage jaka ma w tej dziedzinie wynikajaca z uzycie Desmo,czyli takie lawirowanie wokol problemu z iloscia dozwolonego paliwa.

 

Moim zdanie Moto Gpo powinno zniesc restrykcje odnosnie wielkosci zbiornika paliwa,jezeli ktos chce zbudowac V9 silnik ktory bedzie ssac paliwo jak szalony ale jednoczesnie osiagnie 350km na prostej to jego sprawa.

 

Jezeli wprowadza ogranocznik obrotow,tzn 19000,i 21 litrow paliwa to mozna sie zalozyc ze wkrotce wszyscy beda na trzy cylindrowych silnikach.

[mick]

W dzisiejszym Moto Gp jezeli chodzi o silniki to caly problem polega na tym jak zapewnic dostateczna moc silnika i ekonomie zuzycia paliwa.Pneumatyczne zawory nie maja nic wspolnego z tym co chce Yamaha i Honda.Zreszta Hondy silniki F1 mialy pneumantyczny rozrzad od okolo 4 roku N.E.Yamaha tak samo poprzez scisle zwiazki z Toyota.Obie firmy maja ta technologie.

 

Mylisz się, ponieważ jest dokładnie odwrotnie. Tradycyjny rozrząd nie pozwala już na wyciśnięcie większej mocy, a przy tym oszczędzanie paliwa. Pneumatyka i desmo pozwalają uzyskać wyższe obroty, a przy tym lepszą "ekonomię" jeśli chodzi o spalanie.

 

Yamaha wychodzi z siebie aby opanować zawodność swojej pneumatyki. Jak widzieliśmy w San Marino i Walencji, wciąż wiele im jeszcze do niedawna brakowało, jednak obecnie Rossi i Lorenzo już korzystają standardowo z tego typu rozwiązania. Z drugiej strony zimowe testy Hondy nie przyniosły oczekiwanych rezultatów i niedawno Hayden powrócił do tradycyjnego silnika (Pedrosa nie testował z uwagi na kontuzję). Nie wiadomo czy fabryczne Hondy rozpoczną sezon na pneumatyce czy nie (prywatne napewno nie!), ale obiecuję, że będąc w Katarze, będę węszył w temacie.

 

pozdrawiam!

[dziur]

dokładnie o to chodzi o czym piszecie. Honda zrobiła by silnik ktory kreci się wyzej ale tarcie na tradycyjnym rozrzadzie byłoby wieksze a co za tym idzie nie unkonczyliby wyscigu bo na ostatnim lub przedostatnim kolku brakłoby wachy. W ktorej rundzie bo nie pamietam de Puniet zjechał na pobocze po wyscigu na okrazeniu pozegnalnym bo jucha się skonczyła a 200 metrów dalej staneła chyba jakas Honda z tego samego powodu? Ograniczenie obrotów spowodowałoby ze silniki pneumatyczne straciłyby troche mocy podobnie ducati z desmodromem a Honda nie miałaby problemu z rozwojem swojej konstrukcji bo ten poziom obrotow sa w stanie osiagnac. Zauwazyc tez mozna pewna flustracje Pedrosy w stosunku do swojego team partnera, czytaj miedzy wierszami Hondy, ze nie rozwija on motocykla tak jak powinien. Pedrosa gdyby oficjalnie skrytykował motocykl mogłby sie narazic szefostwu Hondy dlatego robi to dyplomatycznie, winiac za wszystkie niedorobki Heydena.

[tomekd]

Wprowadzenie pneumatyki nie zwieksza ekonomi silnika,w dalszym ciagu jest wywierany ciagly nacisk zaworu na krzywke walku rozrzadu.Nie tu jest pies pogrzebany.Jedyna zmiana w stosunku to konwencjonalnego silnika to zastapienie sprezyny metalowej pneumatyczna.

 

W bardzo duzym skrocie maksymalne obroty zaleza od wielkosci cylindra,F1 silnik ma cylindry wielkosci 300ccm,Mtot Gp 200 ccm,F1 kreca ponad 20000 obr z duzo wiekszymi cylindrami,Moto Gp moglyby krecic spoko 25000,tylko w jakim celu skoro nie maja wystarczajacej ilosci paliwa.

 

Wydaje sie ze czesc kolegow nie rozumie co to jest Desmo i co to sa sprezyny pneumatyczne.

 

Yamaha i Honda mialy problemy wieku dzieciecego w swoich pneumatycznych silnikach Moto Gp,ale tak naprawde to technologia ta istnieje od prawie dwudziestu lat,Renault uzyl ja pierwszy w F1 3.5l V10 pod koniec lat osiemdziesiatych.

 

Mick,od kiedy zwiekszanie mocy polepsza zmniejsza zuzycie paliwa ?

[dziur]

tomekd - skoro jest tak jak piszesz - czyli tarcie na konwencjonalnej glowicy jest takie samo jak na pneumatycznej i desmodromicznej to jaki jest sens pchania sie Hondy i Yamahy w ten rozrzad skoro nic nie zyskają? Piszesz ze to nie nowosc, podobnie jak silnik spalinowy - idea ma ze 100lat a non stop jest unowoczesniana.

Podczas zawodów natomiast liczy się rowna walka tzn sa prepisy ktore reguluja pewne parametry silnika zeby np nie okazało się ze dany producent wyprodukował motocykl o połowę lzejszy niz pozostali albo silniki jednego producenta kreca sie wyzej o 5tys obrotów niz pozostałych, albo zastosowali wiekszy zbiornik paliwa itp. Zasady te zostały okreslone w 2006r. kiedy to rozmawiano z producentami o erze 800cc. Po roku zmagan dwoch producentow ktorzy mieli powazne problemy z maszynami i jak widac mają je nadal chce obnizyc poziom innych maszyn zeby im dorownac. Sam przyznaj ze nie jest to fairplay.

W zeszłym roku nie wiem dlaczego Jeremy B - inzynier Rossiego wypowiadał się na temat zx-rr i chwalił to jakby był współtworca tego projektu. Nie wiem co miała na celu jego wypowiedz ale przyznał ze zieloni maja maszynę która jest w stanie wygrywac pod warunkiem ze bedzie miała zawodnika z pierwszej piatki podał on oczywiscie za przykład Vale. Rossi domagał się wrecz od Yamahy silnika z pneumatycznymi zaworami gdyz motocykl był wolniejszy na prostych srednio o 10km, od pozostałych, od dukata nawet o 15.

[mick]

Wprowadzenie pneumatyki nie zwieksza ekonomi silnika,w dalszym ciagu jest wywierany ciagly nacisk zaworu na krzywke walku rozrzadu.Nie tu jest pies pogrzebany.Jedyna zmiana w stosunku to konwencjonalnego silnika to zastapienie sprezyny metalowej pneumatyczna.

 

W bardzo duzym skrocie maksymalne obroty zaleza od wielkosci cylindra,F1 silnik ma cylindry wielkosci 300ccm,Mtot Gp 200 ccm,F1 kreca ponad 20000 obr z duzo wiekszymi cylindrami,Moto Gp moglyby krecic spoko 25000,tylko w jakim celu skoro nie maja wystarczajacej ilosci paliwa.

 

Wydaje sie ze czesc kolegow nie rozumie co to jest Desmo i co to sa sprezyny pneumatyczne.

 

Yamaha i Honda mialy problemy wieku dzieciecego w swoich pneumatycznych silnikach Moto Gp,ale tak naprawde to technologia ta istnieje od prawie dwudziestu lat,Renault uzyl ja pierwszy w F1 3.5l V10 pod koniec lat osiemdziesiatych.

 

Mick,od kiedy zwiekszanie mocy polepsza zmniejsza zuzycie paliwa ?

 

Cóż, jestem dziennikarzem, a nie inżynierem, ale z wieloma inżynierami na ten temat rozmawiałem i mówię to o inżynierach z paddocku MotoGP. Zresztą, wszystko bardzo ciekawie opisane jest w świetnej książce "MotoGP Technology", do nabycia na haynes.co.uk lub w sklepie internetowym scigacz.pl.

 

Wspominasz Tomku o jedynej różnicy, jaką jest zastąpienie sprężyny metalowej pneumatyczną i to właśnie tutaj tkwi klucz do zrozumienia pneumatycznego rozrządu - "siła" potrzebna do wprawienia takiego systemu w ruch jest mniejsza, co daje mniejsze zużycie paliwa, a przy tym można silnik kręcić wyżej - standardowy rozrząd tego nie potrafi, a dowodem dla mnie była Honda Nicky'ego Haydena która na moim oczach wyżygała cały (kręcony do granic absurdu) silnik na prostą startową toru Sachsenring rok temu).

 

Problemem z pneumatyką jest zawodność. Suzuki zaliczyło dwa lata temu 12 awarii silnika w jeden weekend w Katarze właśnie z powodu niedopasowania całego systemu do warunków atmosferycznych na pustyni. Potem już sobie z tym poradzili, ale Honda i Yamaha nadal mają problemy z wyciśnięciem odpowiedniej ilości (większej w porównaniu ze standardowym rozrządem) mocy przy jednoczesnym zachowaniu niezawodności.

 

Można dyskutować godzinami - ja ekspertem od spraw technicznych nie jestem, ale mimo wszystko swoje widziałem/słyszałem itd. a, że o temacie było głośno to i sam poruszałem go w wielu wywiadach/artykułach.

[tomekd]

tomekd - skoro jest tak jak piszesz - czyli tarcie na konwencjonalnej glowicy jest takie samo jak na pneumatycznej i desmodromicznej

 

 

 

Kolego,nie przekrecaj moich wypowiedzi,napisalem ze straty mocy z powodu tarcia sa takie same w pneumatycznej i konwencjonalnej sprezynie a nie w desmo.Sprezyna musi wywierac okreslony nacisk w przeciwnym przypadku zawor bedzie "plywal" na maksymalnych obrotach.To czy jest to konwencjonalna czy tez pneumatyczna jest bez znaczenia,aczkolwiek pneumatyczna moze byc lzejsza.Wyzsze obroty to dla danego profilu walka rozrzadu i masy zaworu,szklanki,itd. ta sila musi tez byc wyzsza.Desmo ma duzo mniejsze tarcie w glowicy.Jak bedziesz mial okazje to wykrec swiece w Hondzie RC 51 ( vtr sp 1000 lub cos takiego) lub Zuki tlr1000.Nastepnie uczyn to w Ducati 998,999,itd.Wrzuc na szosty bieg i przekrec silnikiem poprzez tylne kolo.Ducati "pojdzie" duzo latwiej.

 

Wstepnie insynuowales ze glownym motywem stojacym za Honda I Yamaha popierajacym ogranicznik obrotow jest fakt jakoby oni nie byli w stanie wyprodukowac silnika ktory bedzie sie krecic tak szybko jak Ducati.Tak nie jest,motywem jest ekonomia zuzycia paliwa,a raczej jej brak w porownaniu do Ducati.Ale ile razy mam to jeszcze powtarzac zanim to to ciebie dotrze.Tak na marginesie to Honda miala wyscigowe 125 cc motocykl z piecioma cylindrami ktory sie krecil ponad 20000 obr/min,w 1963 czyli ponad cztardziesci lat temu.

 

Nigdzie tez nie napisalem ze popieram posuniecia Y i H,tylko tyle ze ogranicznie pojemnosci zbiornika paliwa jest nie na miejscu w Moto Gp,ktore jest na szczecie drabiny wyscigow.Ogranicza to inwencje,wyscigi nie powinny wygladac jak rajd oszczednosciowy "Na kropelce benzyny"

 

Rzucasz ogolami,natomiast zero konkretnych informacji w twoich wypowiedziach.Wiesz ze gdzies dzwonia ale nie wiadomo w ktorym kosciele.

 

Rossi jest wybitnym zawodnikiem,ale nie inzynieram.Co do Zxrr to glownym szefem calego projektu jest koles,Ishiro Yoda ktory przeszedl z Yamahy w ,chyba,2004 gdzie byl odpowiedzialny za M1.Czyli w sumie mozna powiedziec ze w pewnym stopniu ZXRR i M1 maja podobne DNA,tak jakby kuzyni. :(

[dziur]

tomekd - widzisz Ty tez mnie zle zrozumiales, gdy pisałem o obrotach nieosiagalnych dla hondy czy yamahy, chodzi o to aby zmiescic sie w limicie paliwa czyli nie byc bardziej zarłocznym niz 21l/wyscig. Oczywiscie obydwaj producenci mogliby krecic swoje silniki wyzej nawet na konwencjonalnej glowicy ale zaden motocykl nie dojechał by do mety z powodu braku paliwa. Z podobienstwem silnikow zxrr do m1 masz racje zwlaszcza ze to rzedowki a reszta ma Vki.

[Buber]

ja tam ekspert nie jestem, ale czytałem niedawno fajny artykuł dot. sterowania zaworami, i tam było (i to do mnie przemawia) ze w zastosowaniu pneumatyki nie chodzi o siły działajace na sprężynę - większe czy mniejsze. Chodzi o to ze powyżej pewnego zakresu obrotów sprężyna "nie wyrabia". bezwładność materiały, odbicia harmoniczne, itp.. I stąd desmo i pneumatyka, które tego graniczenia nie mają moga kręcić wyżej, ergo uzyskiwac większą moc, ergo jechac szybciej na prostej. A strata mocy zuzytej na aktywację zaworów (ściskanie sprężyn) jest w takim układzie pomijalna...

A swoją drogą to bardzo ciekawe co piszecie o silnikach F1. W (chyba) listopadowym numerze brytyjskiego superbika był fajny artykuł o ograniczeniach konstrukcyjnych silników, gdzie fajnie było wytłumaczone, jak to z tym jest. Czyli - chcesz więcej mocy przy takich samych obrotach, musisz zwiekszyć tłok. Zwiększona masa powoduje zwiększone siły na korbowodzie (tłok lata z prędkościami koło 20m/s) zwłaszcza przeciążenia na końcach, kiedy tłok zmienia kierunek. I mając materiały jakie są osiągalne po prostu więcej tutaj się nie da wycisnąć (bo sie tłok, albo korbowód urwie). Pewnie przyjdą nowe materiały i to pojedzie dalej, ale zawory, to w sumie tylko jeden z wielu elementów, który jest popularny, bo Ducati łoi. A łoi nie tylko z powodu silnika, ale również opon.

A że honda ma problemy? jak się konstruuje motocykle pod jednego kierowcę (pedrosa) który wygląda jak mój 10 letni brat, to nie ma dziwne. I owszem, jest dobry, ale nie taki znowu super dobry.

Nicky nie ma miejsca na tym moto!

 

Ale długo by tak można - zobaczymy co będzie jak sezon się zacznie. I już...