Elastyczne silniki - w których maszynach poniżej litra?

[fv]

Dyskusja rozwinęła się bardzo pięknie i dowiedziałem się z niej bardzo dużo; za co serdecznie dziękuję.

 

Myśląc o elastycznym silniku, rzeczywiście nie pomyślałem że ta elastycznośc może być osiągana w szerokim zakresie ale przy wysokich obrotach. Dlatego napisałem coś o niskich.

Czyli tak na prawdę nie chodziło mi o elastyczność (bo tą można w miarę łatwo osiągnąć nawet na R2 w zakresie 6-10tys) ale właśnie o to co tak chwalicie: jazdę bez wachlowania biegami. Pewnego rodzaju imitację trzybiegowej amerykańskiej limuzyny z lat 60tych, ale o małej pojemności.

 

Dziękuję najbardziej za uświadomienie mnie w sprawie nowoczesnych diesli :)

[Spidercool]

SEBA -> dobrze napisales ze silniki samochodowe benzyna v diesel i motocyklowe v2 R4 to zupelnie inna bajka :-)

 

W sprawie tych samochodowych to:

SMIGLO zalatwil sprawe i wszyscy wiedza jak jest, MARLEV i MaDaFaKa wiedza o co chodzi, ale Dungood widze ze musisz jeszcze pojezdzic, poczytac, zebrac doswiadczenie :-)

 

Dungood -> na temat przekladni glownej itd... to posluze sie tylko najprostszym przykladem - silniki w lodziach motorowych, skrzyni biegow BRAK (do przodu i do tylu), we wszystkich sprzetach ktore maja szybko plywac i byc elastyczne co np umozliwia holowanie narciarza czy goscia na wakeu jest benzyna -> im wieksza tym lepiej, zobacz sobie jak elastyczny jest diesel bez przekladni :-D mozesz sobie nim popyrkac w porcie :-)

 

Ktos pisal o elastycznosci w duzej benzynie amerykanskiej i mial racje - te auta maja po 3 biegi na automacie gdyz ich pojemnosc to zazwyczaj 4-5l, silniki sa mega elastyczne i wiecej przelozen nie potrzebuja, dodac nalezy ze do tych silnikow leja paliwo nizej oktanowe niz my tu w Europie.

 

Przy rumakach V2 v R4, co przyjemniej kwestia gustu i potrzeb, wiadomo ze w sporcie R4 gora.

[titto]

Więc do nauki jazdy R4, bo mniejszy moment w niskim zakresie, tródniej o uślizg w zakręcie

 

A pózniej V2 albo V4 i jazda :)

 

titto

[Dungood_]

Ta dyskusja nieco przypomina mi dyskusję o tym czy słońce świeci w dzień czy w nocy :cool:. Wszystko zależy od definicji. Słońce świeci w nocy, i jest to oczywiste. Co prawda w zupełnie innej hemisferze i nie tu gdzie go potrzebujemy praktycznie do tego by rosły roślinki i było nam ciepło, ale rzeczywiście świeci :smile:

 

Jeżeli zdefiniować elastyczność jako możliwość generowania liniowego przyrostu momentu obrotowego, a co za tym idzie mocy w funkcji wzrastających obrotów, to oczywiście że Diesel jest bez szans...ale tylko w ujęciu tej definicji. Jeżeli zdefinować elastyczność jako możliwość jak najłagodniejszej reakcji na zmieniające się obciążenia w jakich pracuje dana jednostka napędowa praktycznie i na codzień, to jest zupełnie odwrotnie. Podkreślam że od początku dyskusji mówie o silnikach osiągających porównywalną moc.

 

Weźmy w praktyce dwa silniki samochodowe stosowane do napędzania samochodu o masie, powiedzmy 1600kg. Jeden z silników to benzynowy N/A o mocy 130KM@5600obr i momencie obrotowym 200Nm@4500obr. Drugi to turbodoładowany Diesel o mocy 130KM@4000obr i momencie obrotowym 330Nm@2000obr. Jak wygląda wykres momentu obrotowego i mocy tych silników na hamowni? Silnik benzynowy "mozolnie" wypracowuje wzrost momentu obrotowego i co za tym idzie mocy w całym zakresie swojej pracy, osiągając 90% swojego maksymalnego momentu i mocy w, powiedzmy, 15% zakresie swojej efektywniej pracy, czyli przez jakieś 800-1000obr?

Silnik Diesela 90% maksymalnego momentu i mocy osiąga już przy jakiś 2000obr na minute i utrzymuję tę moc przez jakieś 2000-2500 obr, czyli powiedzmy 50-60% swojego użytecznego zakresu pracy? Co to oznacza? Ze poruszając się tym samym pojazdem z silnikami o tej samej mocy, w Dieselu mamy do dyspozycji w nieporównywalnie szerszym zakresie obrotów siłę napędową potrzebną do reakcji na zmieniające się warunki drogowe, czyli na zadawaną jednostce napędowej pracę, jak chociażby wyprzedzanie, czy też podjazd pod góre, czy też obciążenie pojazdu.

 

To fakt że jednostka benzynowa generuje liniowo przyrastający moment obrotowy i moc. Ale co z tego, jeżeli użyteczna ich wartość, czyli to co nas interesuje, jest generowana w bardzo wąskim zakresie obrotów, co oznacza że by ją wykorzystać trzeba zmieniać biegi tak, by utrzymać się w tym właśnie wąskim zakresie pracy silnika? Diesel jest wprost fatalny w tym porównaniu - Diesel generują tą samą siłę napędową, bliskiej maksymalnej wartości, w bardzo szerokim zakresie obrotow :clap:. Najbardziej rozśmieszył mnie argument, że nowoczesne Diesele używają 6-biegowych skrzyń biegów. A ile biegów mają nowoczesne samochody benzynowe? 3??? :crossy: :D

 

Co od 5-litrowych amerykańskich V8 - polecam przyjrzeć się silnikom Diesela Cumminsa o podobnej pojemności, generującym podobną moc i prawie dwukrotnie większy moment obrotowy. Nie są wolniejsze od pojazdów w których się je stosuje obok V8 w 80% zastosowań, czyli w pick-upach, co więcej bardzo ładnie i "elastycznie" reaguja na zmieniające się warunki ich pracy, jak obciążenie spowodowane zmianą terenu czy też ładunkiem jaki transportują/ciągną.

 

A co do zastosowań marynistycznich :wink:, to Twój przykład Spidercool jest nieco chybiony ;). Role "pseudo" przekładni głównej w warunkach morskich pełni...śruba, a dokładniej jej rozmiar i co za tym idzie waga. Jaka elastyczność liczy się na wodzie praktycznie (nie mówie o motorówkach)? Elastyczność na zmieniające się warunki pracy, czyli na zmieniające się obciążenie jednostki pływającej, na wiatr, na opór fal. Weźmy statek transportowy czy pasażerski, jego wyporność w stanie pustym to powiedzmy 10,000 ton, zaś po załadowaniu zwiększa się ona powiedzmy dwukrotnie. Czy byłbyś mi uprzejmy pokazać gdzie stosuje się wielocylindrowe silniki benzynowe do napędzania takich jednostek, tak by mogły sobie "elastycznie" radzić z bardzo dużymi zmianami warunków w jakich pracują, a ciągle utrzymywać zadaną przez konstruktorów prędkość podróżną?

 

I to by było na tyle w temacie off-topic :)

[ggmarquez]

mój bandzior też ładnie ciągnie od samego dołu (3000-3500 obr).

 

A to ciekawe, bo moj B6 do 6000 jezdzil jak slimak :D

[Marlew]

Ta dyskusja nieco przypomina mi dyskusję o tym czy słońce świeci w dzień czy w nocy :D. Wszystko zależy od definicji. Słońce świeci w nocy, i jest to oczywiste. Co prawda w zupełnie innej hemisferze i nie tu gdzie go potrzebujemy praktycznie do tego by rosły roślinki i było nam ciepło, ale rzeczywiście świeci :crossy:

 

Jeżeli zdefiniować elastyczność jako możliwość generowania liniowego przyrostu momentu obrotowego, a co za tym idzie mocy w funkcji wzrastających obrotów, to oczywiście że Diesel jest bez szans...ale tylko w ujęciu tej definicji. Jeżeli zdefinować elastyczność jako możliwość jak najłagodniejszej reakcji na zmieniające się obciążenia w jakich pracuje dana jednostka napędowa praktycznie i na codzień, to jest zupełnie odwrotnie. Podkreślam że od początku dyskusji mówie o silnikach osiągających porównywalną moc.

 

Weźmy w praktyce dwa silniki samochodowe stosowane do napędzania samochodu o masie, powiedzmy 1600kg. Jeden z silników to benzynowy N/A o mocy 130KM@5600obr i momencie obrotowym 200Nm@4500obr. Drugi to turbodoładowany Diesel o mocy 130KM@4000obr i momencie obrotowym 330Nm@2000obr. Jak wygląda wykres momentu obrotowego i mocy tych silników na hamowni? Silnik benzynowy "mozolnie" wypracowuje wzrost momentu obrotowego i co za tym idzie mocy w całym zakresie swojej pracy, osiągając 90% swojego maksymalnego momentu i mocy w, powiedzmy, 15% zakresie swojej efektywniej pracy, czyli przez jakieś 800-1000obr?

Silnik Diesela 90% maksymalnego momentu i mocy osiąga już przy jakiś 2000obr na minute i utrzymuję tę moc przez jakieś 2000-2500 obr, czyli powiedzmy 50-60% swojego użytecznego zakresu pracy?

 

Ja jestem zbyt uparty albo Ty uparcie nie przyjmujesz do wiadomości co chcę powiedzieć. Dla mnie elastyczność to jest możliwość jazdy na jednym (dowolnym) biegu w mozliwie szerokim zakresie prędkości. I tu niestety diesel przegrywa totalnie. Nie napiszesz że w nowoczesnym dieslu mogę wrzucić najwyższy bieg przy 50/godz bo nie mogę a w benzynie i owszem. Jeżeli jako drugi przykład użyłeś 1.9 TDI VW to totalnie się nie zgodzę - to silnik o koszmarnie wąskim zakresie obrotów użytecznych - poniezej 2000 nie dzieje się nic a powyzej 3000 też nie ma co szukać. To ja już wolałem starego oplowskiego diesla 2.2 125 KM który pracował gładko i bez zająknięcia od 1200 do 5000 obr. Obecny 1.9 CDTI 150 KM mimo że i tak elastycznieszy od VW to i tak jest kiepski (obroty użyteczne od 1800 do 3500).

I jeszcze coś - mało obchodzi mnie wykres tylko jak to się przekłada w praktyce. Dlatego gdyby nie koszty paliwa to 100x bardziej wolałbym benzynę. Ponieważ nie mam automata (tu diesel z nowoczesną wielobiegową skrzynią byłby OK) to wolałbym mieć silnik gdzie nie trzeba co 2 s wachlować skrzynią a w dieslu TRZEBA i żaden wykres tego nie zmieni.

[Marlew]

A ja mam takie porównanie. Mam dwie fury. Octavię TDI zawirusowaną, 137KM 300Nm i Opla Fronterę, 3.2 V6 205KM 280Nm. Elastyczniejszy jest Opel. Piąty bieg mogę włączyć przy 70km/h i jak depnę to jadę a w Octavii to musi przekroczyć 2100 rpm żeby turbinka wzięła głębszy oddech.

 

Jak mawiają amerykanie. Nic nie zastąpi pojemności. I układ silnika nie ważny

 

Tylko nikt kto nie jezdził przyzwoitą szóstką o słusznej pojemności (o ósemkach nie mówię :D ) nie zrozumie czym to się różni od zaczipowanego diesla zrywającego przyczepność na II przy 2000 obr i wysiadającego 1500 obr dalej :crossy:

[titto]

Fakt nic nie jest w stanie dorównac pojemności :D

Sam posiadałem przez jakiś czas stare BMW E28 535i rewelacyjna maszyna duzy moment (310Nm) z czego 85% wartości do wykorzystania od 2250 rpm i ciągneło aż do 5500 rpm dla sprostowania moc max osiągana była dopiero przy 6300 rpm

Moim zdaniem ważne jest aby moment był duży i najlepiej w jak najszerszym zakresie obrotów (wykresem zblożony do silnika elektrycznego) :crossy:

 

Pzdro.

titto

[dr.puniszman]

Fakt nic nie jest w stanie dorównac pojemności :D

Sam posiadałem przez jakiś czas stare BMW E28 535i rewelacyjna maszyna duzy moment (310Nm) z czego 85% wartości do wykorzystania od 2250 rpm i ciągneło aż do 5500 rpm dla sprostowania moc max osiągana była dopiero przy 6300 rpm

Moim zdaniem ważne jest aby moment był duży i najlepiej w jak najszerszym zakresie obrotów (wykresem zblożony do silnika elektrycznego) :crossy:

 

Pzdro.

titto

nie tak pojemnosc sie liczy jak koniki...

np mazda rx 7

http://www.allegro.pl/item120756698_mazda_...kazja_bcm_.html

 

ma pojemnosc 1.3 i ma 250 km to to razcej ma duzy zakres przyspieszenia na danym biegu bo jak sie wkrcea do 13tys obrotów to wydaje mi sie ze jest bardzo elastyczne bo od 5tys raczej jedzie bo ma co ciągnąc:)

[Pawel-SV]

Skoro już na samochody zeszło...

 

Od roku poruszam się oplem vivaro 2,5 diesel R4, 135KM@3500, 310Nm/1750 obr., 6 biegów

 

Silnik i skrzynia jest zestrojona typowo pod ciężarówkę, na pusto spokojnie można ruszać z dwójki. Sam samochód jest ciężki bo waży 1800kg + ładunek 1000 kg = 2800 kg. Zaczyna równo ciągnąć już od 1200 obr./min przez co V bieg można spokojnie zapiąć przy 50 km/h a VI od 80-190 km/h (potwierdzone na autostradach). Ciąg kończy się przy 3500 obrotów. Czyli obrotów użytecznych jest 2300. Niby to nie wiele, a jednak długa 6-tka i mocny ciąg od dołu pozwala na jazdę od 80-190 km/h bez redukowania biegów.

 

Moim zdaniem to elastyczność.... :D czy nie??

[M a D a F a K a]

80-190 km/h bez redukowania biegów

... to jakieś 110 kmh, NYSKA 522 wyposażona w trzy biegową skrzynię potrafiła ruszyć z trójki i kontynuować jazdę aż do 105 km/h - znaczy, że nowoczesny TDI jest tak elastyczny jak silnik OHV z lat pięćdziesiątych :D

[hikor]

... to jakieś 110 kmh, NYSKA 522 wyposażona w trzy biegową skrzynię potrafiła ruszyć z trójki i kontynuować jazdę aż do 105 km/h - znaczy, że nowoczesny TDI jest tak elastyczny jak silnik OHV z lat pięćdziesiątych

Potwierdzam. Ja robiłem to Żukiem i osiągałem 130 km/h :D

hikor

[Pawel-SV]

ej no sorry ale jak Wy to w ogóle mierzycie? 0-105, a 80-190 to lekka różnica prawda? Jakie wtedy powstają opory powietrza działające na kabine które silnik musi przezwyciężyć....

[Lesnik.]

Potwierdzam. Ja robiłem to Żukiem i osiągałem 130 km/h

Jakim cudem żuczkiem osiągnąłeś 130km/h? Hehe, cuda nie widy, ale jeszcze takiego żuka nie widziałem :D Choć z jednym miałem doczynienia kilka lat dzień w dzień nie licząc okazjonalnych przejażdżek innymi :crossy: Co do elastyczności to już nie mogę czytać tej suchej teorii popartej jakimiś dziwnymi przykładami. Nie będę się rozpisywał co do teoretycznego objaśnienia elastyczności, ale dodam kilka faktów. Nie zauważyliście tego (co moim zdaniem jest bardzo ważne) że elastyczność mierzyć można w różnym od siebie okresie czasowym przy jednolitej prędkości. Krótko mówiąc, auto które cały czas przyśpiesza, osiąga dajmy na to te 80km/h i dalej przyśpiesza szybciej osiągnie 120km/h niż identyczne auto które jedzie ze stałą prędkością 80km/h przez 30min. i nagle ma zamiar przyśpieszyć do 120km/h i to jest praktycznie pojmowana elastyczność. Nie trudno przyspieszać non stop i osiągnąć dobry wynik, trudniej jest jechać ze stała prędkością, i bez redukcji jak najszybciej przyspieszyć do oczekiwanej prędkości. Nie można określać elastyczności jako przyśpieszania w danym zakresie obrotowym, bo to uzależnione jest od stylu jazdy kierowcy. Wszystkie te teorie które tu przeczytałem świetnie streszcza artykuł z interi.pl Niezależnie od tego czy krzywa momentu obrotowego jest równa czy postrzępiona jak w silnikach wysilonych, elastyczności nie da się przedstawić tylko na papierku, to cos więcej niż przyśpieszanie :clap: Pozdrawiam ludzi praktycznych.

[CosmoSquig]

Panowie, na tej zasadzie co Nyską rusza się z trzeciego biegu i dochodzi na nim do 105 km/h, to ja golfikiem 2.0tdi ruszyłem kiedyś z czwartego biegu i dokręciłem do 160km/h. :icon_question:

 

Z tego co widzę, to mamy tu do czynienia z różnym zrozumieniem pojęcia elastyczności (choć zapewne definicja naukowa jest jedna). Silniki benzynowe oczywiście mają znacznie szerszy zakres obrotów użytecznych od diesli. Ale z praktycznego punktu widzenia trzeba też wziąć po uwagę na jakich obrotach się na codzień jeździ. W benzynie o pojemności np. 2.0 w aucie ważącym 1,5tony nie da się skutecznie wyprzedzać bez znacznej redukcji i wejścia na np. 4000obr. Dieslem 2.0 da się bardzo dobrze wyprzedzać z 2000obr. Podobnie z silnikami V2/R4 w motocyklach. W dobrym V2 po prostu odkręcam gaz przy dowolnych praktycznie obrotach (czyli przy takich, jakie utrzymuje jadąc turystycznie) i mogę się bardzo sprawnie rozpędzać. Większość R4 jak odkręcić przy 4000obr to niestety nie dzieje się nic.

To pewnie jest mylne pojęcie elastyczności. Jak go zwał tak go zwał, ale dla mnie ważniejsze jest, że mam moc dostępną od zaraz na obrotach 'turystycznych', a nie że mogę na jednym biegu jechać od 2000 do 15000 obr (pod warunkiem, że doczekam się aż silnik wreszcie zacznie mieć moc).

 

Aha i nie porównujmy 2.0TDI do benzyny 3.2. Jak weźmiemy do tego porównania 3.2TDI to wtedy ma to sens. Trochę jeździłem autem z takim silnikiem i muszę przyznać że mnie się ta "elastyczność" bardzo podobała :icon_exclaim:

 

Bez wątpienia najfajniejsze silniki to benzynowe V8 5l :icon_razz: