Ogrzewanie gaźnika w 2T

[Morpiel]

Witam,

 

Otóż bardzo mnie zastanawia sprawa ogrzewania gaźnika cieczą chłodzącą w Yamaha DT 125.

Nie rozumiem czemu to ma służyć (zawsze komplikacja konstrukcji) po prostu nie widzę zalet takiego rozwiązania. Już wyjaśniam:

 

PV = nRT => n = PV/RT gdzie:

 

P- Ciśnienie gazu (Pa)

V- Objętość gazu (m3)

R- Stała gazowa (8,31 [J/mol*K])

T- Temperatura (K)

n- Ilość gazu (mol)

 

(Opis z r-nia gazu dosk. nie jest idealnym dla powietrza, ale do rozważań tych zupełnie wystarczający)

 

Ilość paliwa, spalonego w każdym suwie, jest zależna od ilości tlenu zawartego w zasysanym powietrzu = ilość mocy. Jak wiadomo, ilość ta (gęstość) zależy głównie od ciśnienia i temperatury.

W autach, ilości te są zwiększane poprzez turbosprężarki (ciśnienie), intercoolery (temperatura) oraz poprzez NOS (dodatkowy tlen z termicznego rozkładu podtlenku azotu 2N20 -> 2N2 + O2).

 

A więc nasz ogrzany gaźnik, ogrzewa (rozrzedza) powietrze, powodując spadek mocy.

Przy różnicach temperatury 20C i 100C (a więc z ogrzewaniem i średnio bez ogrzewania) różnica mocy waha się w okolicach 21% :(

W przypadku wyżej wymienionej Yamahy DT 125 jest to ok 5,6KM a więc nie mało.

 

Co do ewentualnych (domniemanych) "zalet" takiego rozwiązania, to:

 

- jak ktoś mi wspomniał stosunkowo stała temperatura (i regulacja) gaźnika

- Szybsze odparowanie mieszanki

- Zapobieganie zamarzaniu skroplonej pary wodnej zimą i zatykania gaźnika

- Dodatkowa blokada silnika

 

- Co do punktu pierwszego, latem jeździmy w temperaturach powiedzmy 15-30C, a więc różnica temperatur to 15C. Z kolei przy ogrzewaniu gaźnika te różnicę są jeszcze większe, bo temp cieczy czasami ma 70, 80 a czasami 110C (płyn) w zależności od stylu jazdy (Nie wspominacjąc o rozgrzewaniu silnika, gdy temp ma 20C a nastawa gaźnika jest na 100C). Skoro tak, to punkt pierwszy odpada, ponieważ różnice w nastawach gaźnika byłyby jeszcze większe niż bez ogrzewania. A zimą każdy hardcore'owiec i tak przeregulowuje gaźnik na niższe temperatury.

 

- Co do drugiego punktu: Paliwo nie może odparowywać w gaźniku, ponieważ zbierałby się tam powstały z odparowania olej, a ten przecież ma trafić do powierzchni pracujących, czyli łożysk wału, korby, ścian cylindra

 

- Co do punktu trzeciego, niesądzę, by Yamaha stosowała takie rozwiązanie do lajtowego jednak motocykla jakim jest DT 125, które obniża moc przez cały sezon, a przydawałoby się na kilka wypadów zimą (przy dobrej jakości paliwa, i szczelności układy ssącego, nie zdarzyło mi się zamarznięcie nigdy.)

 

A więc jak narazie, pozostaje tylko, że jest to swoista kolejna blokada silnika.

 

Więcej pomysłów nie mam jak na razie.

 

Proszę o wypowiedzi tylko przemyslane i ludzi, którzy się znają na tym, ponieważ ewentualne odłączenie ogrzewania, to jednak ingerencja w układ ssący, co ma wielkie znaczenie, szczególnie w przypadku dwusówów (uboga mieszanka = ubogie smarowanie = zacieranie silnika = remont = ogólna bieda :wink: )

 

 

Zaznaczam, że to co tu napisałem, to jak na razie moje domysły, i nie polecam się tylko po tym poście sugerować i zmieniać fabrycznych ustawień.

 

Proszę również o podanie modeli 2T z podobnym systemem. A czy zna ktoś wyczyna z ogrzewaniem gaźnika?

We wcześniejszych, całkiem dobrze radzących sobie powietrzakach, takiego czegoś, jak ogrzewanie gaźnika, również nie było ;)

Z tego co widzę na słabych zdjęciach, nie ma nawet tego taki diabełek jak CR 125

 

Pozdrawiam,

Morpiel

Edytowane 29 Marca 2007 przez Morpiel

[santi]

w teorię się nie będę wdawał,natomiast z praktyki wynika ,że po odłączeniu tego nic się nie dzieje.Wiem co mówię bo mam odłaczone ogrzewanie i motor jeżdzi tak samo

Witam,

 

Otóż bardzo mnie zastanawia sprawa ogrzewania gaźnika cieczą chłodzącą w Yamaha DT 125.

Nie rozumiem czemu to ma służyć (zawsze komplikacja konstrukcji) po prostu nie widzę zalet takiego rozwiązania. Już wyjaśniam:

 

PV = nRT => n = PV/RT gdzie:

 

P- Ciśnienie gazu (Pa)

V- Objętość gazu (m3)

R- Stała gazowa (8,31 [J/mol*K])

T- Temperatura (K)

n- Ilość gazu (mol)

 

(Opis z r-nia gazu dosk. nie jest idealnym dla powietrza, ale do rozważań tych zupełnie wystarczający)

 

Ilość paliwa, spalonego w każdym suwie, jest zależna od ilości tlenu zawartego w zasysanym powietrzu = ilość mocy. Jak wiadomo, ilość ta (gęstość) zależy głównie od ciśnienia i temperatury.

W autach, ilości te są zwiększane poprzez turbosprężarki (ciśnienie), intercoolery (temperatura) oraz poprzez NOS (dodatkowy tlen z termicznego rozkładu podtlenku azotu 2N20 -> 2N2 + O2).

 

A więc nasz ogrzany gaźnik, ogrzewa (rozrzedza) powietrze, powodując spadek mocy.

Przy różnicach temperatury 20C i 100C (a więc z ogrzewaniem i średnio bez ogrzewania) różnica mocy waha się w okolicach 21% :(

W przypadku wyżej wymienionej Yamahy DT 125 jest to ok 5,6KM a więc nie mało.

 

Co do ewentualnych (domniemanych) "zalet" takiego rozwiązania, to:

 

- jak ktoś mi wspomniał stosunkowo stała temperatura (i regulacja) gaźnika

- Szybsze odparowanie mieszanki

- Zapobieganie zamarzaniu skroplonej pary wodnej zimą i zatykania gaźnika

- Dodatkowa blokada silnika

 

- Co do punktu pierwszego, latem jeździmy w temperaturach powiedzmy 15-30C, a więc różnica temperatur to 15C. Z kolei przy ogrzewaniu gaźnika te różnicę są jeszcze większe, bo temp cieczy czasami ma 70, 80 a czasami 110C (płyn) w zależności od stylu jazdy (Nie wspominacjąc o rozgrzewaniu silnika, gdy temp ma 20C a nastawa gaźnika jest na 100C). Skoro tak, to punkt pierwszy odpada, ponieważ różnice w nastawach gaźnika byłyby jeszcze większe niż bez ogrzewania. A zimą każdy hardcore'owiec i tak przeregulowuje gaźnik na niższe temperatury.

 

- Co do drugiego punktu: Paliwo nie może odparowywać w gaźniku, ponieważ zbierałby się tam powstały z odparowania olej, a ten przecież ma trafić do powierzchni pracujących, czyli łożysk wału, korby, ścian cylindra

 

- Co do punktu trzeciego, niesądzę, by Yamaha stosowała takie rozwiązanie do lajtowego jednak motocykla jakim jest DT 125, które obniża moc przez cały sezon, a przydawałoby się na kilka wypadów zimą (przy dobrej jakości paliwa, i szczelności układy ssącego, nie zdarzyło mi się zamarznięcie nigdy.)

 

A więc jak narazie, pozostaje tylko, że jest to swoista kolejna blokada silnika.

 

Więcej pomysłów nie mam jak na razie.

 

Proszę o wypowiedzi tylko przemyslane i ludzi, którzy się znają na tym, ponieważ ewentualne odłączenie ogrzewania, to jednak ingerencja w układ ssący, co ma wielkie znaczenie, szczególnie w przypadku dwusówów (uboga mieszanka = ubogie smarowanie = zacieranie silnika = remont = ogólna bieda :wink: )

Zaznaczam, że to co tu napisałem, to jak na razie moje domysły, i nie polecam się tylko po tym poście sugerować i zmieniać fabrycznych ustawień.

 

Proszę również o podanie modeli 2T z podobnym systemem. A czy zna ktoś wyczyna z ogrzewaniem gaźnika?

We wcześniejszych, całkiem dobrze radzących sobie powietrzakach, takiego czegoś, jak ogrzewanie gaźnika, również nie było ;)

 

Pozdrawiam,

Morpiel

[DEAD]

Ogrzewanie gaźnika cieczą zapewnie mu stałą temperaturę, a co za tym idzie stały skład mieszanki paliwo-powietrze. Na zimnych ściankach gaźnika skrapla sie paliwo i powoduje to zubożenie mieszanki. Aby temu przeciwdziałać stosuje sie ssanie (sztucznie wzbogaca sie mieszankę). Podsumowując, ogrzewanie zapwnia gaźnikowi jednakowe warunki pracy.

[Morpiel]

Zaraz, paliwo w gaźniku jest w postaci cieczy, ewentualnie mgiełki (podczas impulsu ssącego) (czyli zawiesiny cieczy w powietrzu), więc jak się może ciekłe paliwo skraplać na zimnych ściankach gaźnika?? Skoro od początku jest cieczą? :)

 

Pozatym, wytłumaczyłem, że ta temperatura sterowana cieczą chłodzącą, jest bardziej "wahliwa" niż tamperatura powietrza w sezonie. Nie czytacie. A jeśli piszecie, to proszę to wyjaśnić. A ssanie wzbogaca mieszanke poprzez ograniczenie ilości powietrza, aby zapłon na zimnym silniku był łatwiejszy, ponieważ na chłodnych elementach silnika paliwo znacznie wolniej odparowuje. Wiecej paliwa, przy mniejszym odparowywaniu = podobna ilość par (potrzebnych do sprężenia i efektywnego zapłonu)

 

Pozatym, dlaczego tylko (z mi znanych) w DT jest takie ustrojstwo, skoro tak dużo daje?

Coś tu nie gra :)

 

Morpiel

Edytowane 29 Marca 2007 przez Morpiel

[kuba_195]

z tego co mnie w szkole uczą:) i z mojej wiedzy to bezsens.:)podgrzewanie gaźnika ma sens w zimę, kiedy wszystkie części silnika sa zimne, co powoduje skraplanie mgiełki paliwa a tym samym trudniejszy rozruch.tylko że jak silnik jest zimny, to i ciecz w gaxniku jest zimna, czyli na tym etapie -bezsens. jest zima jest zimno gaźnik jes ciepły- czyli +,motorech chodzi równo, paliwo nie zamarza przy niskich temperaturach podczas jazdy(jeśli pan cześiek dolał więcej wody do benzyny niż zwykle na stacji:)ale tym samym moc spada,ale na tym etapie można uznac że wychodzi na 0 bo mamy komfor podczas jazdy kosztem nieznacznego spadku mocy. teraz lato- temperatura +15 paliwo nie zamarza, nie powoduje to jakichś zakrzepów, ale powietrze robisię żadsze, tym samym mniej go się dostaje do cylindra-moc jest mniejsza a "lambda" schodzi coraz bardziej poniże 1. czyli coraz większy minus, jeśli pałujemy motor temperatura wzrasta mocno, gaźnik robi się coraz cieplejszy i powietrze żadsze, i większa kupa sie robi.

Podsumowując jest to lepsze rozwiązanie na zimę, na lato zdecydowanie nie, moze to tylko ułatwić regurlarniejszą pracę silniak.

[DEAD]

Zaraz, paliwo w gaźniku jest w postaci cieczy, ewentualnie mgiełki (podczas impulsu ssącego) (czyli zawiesiny cieczy w powietrzu), więc jak się może ciekłe paliwo skraplać na zimnych ściankach gaźnika??

Jak wiemy paliwo paruje, szybkość parowania zależy od powerzchni, rozpylone w powietrzu paliwo ma bardzo dużą powerzchnię więc bardzo szbyko wyparowóje, a skoro wyparowało to może się też i skroplić na ściankach gaźnika.

Pozatym, wytłumaczyłem, że ta temperatura sterowana cieczą chłodzącą, jest bardziej "wahliwa" niż tamperatura powietrza w sezonie. Nie czytacie.

Masz rację nieprzeczytałem posta do końca. Mój błąd. Podstawowym zadaniem chłodzenia cieczą nie jest wcale zwiększenie efektywności chłodzenia lecz właśnie stabilizacja temperatury. Przy prawidłowo działającym układzie chłodzenia (czyt. nikt nie wypieprzył termostatu) temperatura powinn być w miarę stabilna. Zależy jeszcz wszystko od tego gdzie mierzymy tą temperaturę, temperatura powinna być stabilna w tych elementach które chłodzi czyli w głowicy i cylindrze a nie w chłodnicy (jasną rzeczą jest że tem. cieczy w chłodnicy sie zmienia i to znacznie).

A ssanie wzbogaca mieszanke poprzez ograniczenie ilości powietrza, aby zapłon na zimnym silniku był łatwiejszy, ponieważ na chłodnych elementach silnika paliwo znacznie wolniej odparowuje.

Ssanie może być realizowane na kilka sposobów: np. poprzez dodatkowe dysze paliwa.

Edytowane 29 Marca 2007 przez DEAD

[Morpiel]

Wyjaśnijmy kilka rzeczy:

 

Paliwo dociera pod tłok w postaci CIECZY i tak musi być, ze względu na olej, rozpuszczony w paliwie. Mgiełka to nie gaz (opary) tylko właśnie nadal ciecz, ale o dużym rozdrobnieniu. Więc mgiełka, nie może się skroplić. Pozatym, porcja paliwa w gaźniku znajduje się ułamek sekundy (porcja wychodząca z dyszy). Paliwo odparowuje na nagrzanych częściach metalowych (znacznie lepszy kontakt cieplny niż z powietrzem, kto nie wierzy, nie dotknie powietrza 100C a później blachy :) )

 

Żyjemy w Polsce, mrozy osiągają max -40C (ktoś jeździł? :biggrin: ), a temp zamarzania paliwa to jakoś koło -80C, więc, Paliwo NIE ZAMARZA. (Ew kropelki wody zawarte w paliwie, nie mieszające się)

 

Jeśli wszystkie części silnika są zimne, to nie ma skraplania, bo nie ma wcześniejszego parowania, porcja paliwa potrzebuje pobrać z otoczenia ilość energii, wystarczającą do zajścia przemiany fazowej węglowodorów (parowanie)

Na zimnym silniku, parowanie i podgrzewanie mieszanki realizowane jest podczas (prawie) adiabatycznego sprężania gazów już NAD tłokiem. Szybkie sprężanie może podgrzać mieszanke aż do samozapłonu (tzw. detonacje/spalanie stukowe). Wcale nie musi ona wcześniej odparować, ba, nie odparowuje (praktycznie nie), bo nie ma skąd, od czego pobrać owej energii przemian fazowych.

 

Dodatkowo ponawiam pytanie, kto zna inne modele z ogrzewaniem gaźników? Patent doskonały, ponad 17sto letni, a ma go tylko Yamaha w jednym modelu? Proszę o podanie innych modeli, ja nic nie znalazłem.

 

Na google jest tylko ten temat, oraz ogrzewanie silników tłokowych samolotów (chodzi tylko i wyłącznie w nich o niezamarzanie wody w paliwie, bo czym to się kończy w samolocie, każdy chyba wie :biggrin: )

 

Pozdro

Morpiel

Edytowane 29 Marca 2007 przez Morpiel

[DEAD]

Z tego co wyczytałem podgrzewa sie nietyle gaźnik co cały kolektor ssący. Takie tozwiązanie stosowane było w VW Golfie (podgrzewanie cieczą) i BMW R12 (podgrzewanie spalinami). Na moje oko ma to jednak związek z parowaniem paliwa. Pojawił się też termin wykraplania sie paliwa (nie skraplania). Wykraplanie ma miejsce w długich załamywanych kolektorach ssących. I może podgrzewa sie po to kolektor ssący aby wykroplone paliwo wyparowało.

 

Nissam Micra też miał podgrzewany gaźnik. I zdaje sie że jakiś skuterek taż miał taki podgrzewany gaźnik. Takie podgrzewanie jest chyba całkiem popularne :-)

 

A oto cytat z jakiegoś forum:

"Kolektor ssacy musi być podgrzewany. W silnikach F3N przez kolektor ssacy przechodzi kanał układu chlodzenia. W niektorych silnikach F2N (gaźnik) kolektor jest ogrzewany elektrycznie.

Czmu kolektor musi być ciepły tego nie bede pisał bo nie zamierzam tutaj robic wykladu nt. dzialania silnika benzynowego"

Edytowane 29 Marca 2007 przez DEAD

[Morpiel]

Ale to są czterosuwy, smarowane olejem z michy, a to zupełnie inna bajka.

Spalinami? Sam nie wiem, ale równomierność temperatury na bank nie byłaby zachowana.

 

Rozmawiamy w dziale 2T, o 2T, interesują mnie przypadki dwusówów. Tutaj, paliwo ma znacznie więcej do zrobienia, niż tylko spłonąć.

Jakieś modele?

 

Ps. Czymże jest owe wykraplanie?

 

Pozdro,

Morpiel

Edytowane 29 Marca 2007 przez Morpiel

[DEAD]

Rozmawiamy w dziale 2T, o 2T, interesują mnie przypadki dwusówów. Tutaj, paliwo ma znacznie więcej do zrobienia, niż tylko spłonąć.

Jakieś modele?

 

http://pilarmet.moto.pl/szablon.php?ids=32...Win%2050/RR/125

[Morpiel]

No są, ale... skutery :)

O przerażających mocach 6,5KM :D

 

Nie no, tak poważnie to mi chodzi o sprzęty typu CR, KX, WR, RM, oraz CRM, RMX, MTX, KMX, KDX,

w którymś z nich jest podgrzewany gaźnik?

 

Jeśli miałbym DT 125, podejrzewam, że usunałbym to podgrzewanie, podkręcił mieszankę i jazda :)

 

Po co to jest?

 

Pozdro,

Morpiel

[DEAD]

Ustalmy jedno. Podgrzewany jest gaźnik czy kolektor (a może raczej kruciec, w każdym razie ta część kanału pomiędzy cylindrem a gaźnikiem) ssący?

Edytowane 30 Marca 2007 przez DEAD

[aker]

Rozwieję Wasze wątpliwości. Rzecz jest w zupełnie czymś innym. Podczas przelotu powietrza przez gażnik są 2 czynniki obniżające jego temperaturę : odparowywanie paliwa oraz skokowe obniżenie ciśnienia. W niesprzyjających warunkach, czyli niska temperatura, wysoka wilgotność powietrza oraz ciągła praca silnika przy jednostajnym obciążeniu może doprowadzić do sytuacji, w której temperatura gaźnika spadnie poniżej zera. W tym stanie wilgoć zawarta w powietrzu zaczyna się odkładać na ściankach gażnika w postaci szronu. Spadek ciśnienia robi się coraz większy, silnik dostaje coraz bogatsze paliwo, w skrajnym przypadku może nawet zdechnąć. W takiej sytuacji wystarczy chwilę postać z wyłączonym silnikiem, żeby gaźnik się rozgrzał od cylindra. Taka sytuacja przydarzyła mi się kilka razy (raz nawet w samochodzie) i muszę Wam powiedzieć, że bardzo byłem zdziwiony, gdy w lato wydłubywałem lód z gażnika :buttrock: . Myślę że jest to jedyny cel, dla którego stosuje się takie rozwiązanie.

[Morpiel]

Tak, to się zgadza, szybkie skokowe spadki ciśnienia w gaźniku potrafią go solidnie ochłodzić (i moim zdaniem tylko one, nie mówiąc o zewnętrznych czynnikach oczywiście).

 

Ogrzewany jest gaźnik, nie króciec.

 

Zastanawia mnie tylko, dlaczego tak niepopularne to rozwiązanie. Zresztą, ja i tak spróbuje odpiąć to w pierony :buttrock:

 

Jeśli ktoś zna jeszcze inne modele 2T, oraz coś wie na ten temat, proszę o wypowiedzi :flesje:

 

Pozdrawiam,

Morpiel

[Strugal]

w dt50 jest podgrzewany gażnik