WYŻSZE KARY ZA PRĘDKOŚĆ

[Acidus]

Jeszua - kara musi być również karą sprawiedliwą społecznie. Nie możesz doprowadzać do sytuacji gdy za to samo przewinienie/towar jedna osoba musi zapłacić więcej a druga mniej. System musi być jasny i prosty by nie zostawiać pola kombinatorom.

Kara finansowa nie jest tak naprawdę karą a jedynie haraczem ściąganym przez państwo ( na pewno nie w obecnej formie ). Karą są punkty i one są sprawiedliwą karą.

Wprowadzenie zależności między haraczem a zarobkami rodzi nie tylko idealne pole do patologii ale i znacznie rozbudowuje koszty administracyjne.

Żadna kara nie jest skuteczna w 100% dla każdego ale skoro ludzi bogatych tak naprawdę jest ok kilku % to lepiej by była skuteczna dla znacznej większości.

Jakoś nie boli mnie, że tych kilka % społeczeństwa nie odczuje części "finansowej" kary. Oni i tak przepłacają za wszystko co dostają od państwa i to sporo.

 

 

Czarek thunder-c - optymistycznie założyłem, że skoro się na coś powołujesz, to coś wiesz na ten temat. O ja naiwny.

Co do zdrowia i życia ludzkiego mamy podobne zdanie a jednak różne w szczegółach. Otóż uważam, że Ci co płaca więcej powinni mieć lepsze warunki ( np większe sale szpitalne, lepiej wyposażone, lepsze protezy ( w tej chili państwo płaci za podstawową wersję jedynie ). Oni zapłacili nie tylko za opiekę podstawową ( czyli podstawową składkę ) ale i lepszą ( płacąc więcej ) ). Rozumiesz o co chodzi ?

Ciekawe dlaczego "VIP"y już nie mają tych samych warunków, tylko wymagają lepszych. I głoszą jednocześnie takie głupoty jak Ty.

Edytowane 18 Listopada 2009 przez Acidus

[czarek thunder-c]

ja coś wiem a Ty towar stawiając na równi z mandatem kompromitujesz się już nawet nie chce myśleć co powiesz na temat dobra, już USA wprowadzilo prywatną opiekę i mają wesoło tam ludzie, a bogactwo to pojęcie względne niech to dotrze do Ciebie w końcu, ja już nie zabieram głosu Acidus jest dla mnie za mądry i inteligentny przepraszam

[tomgor]

Ogólnie rzecz biorąc to zeszliście mocno z tematu. Co do kary to w doktrynie prawnej kara ma spełniać 3 podstawowe kryteria:

1. Ma zapewnić zadośćuczynienie ofierze przestępstwa /czyli Państwu/

2. Ma spełniać funkcję prewencyjną /czyli powstrzymywać innych przed popełnieniem przestępstwa i w tym celu powinna być:

a) nieuchronna

b) dotkliwa

c) sprawiedliwa dla wszystkich

3. Ma dawać społeczeństwu poczucie sprawiedliwości - czyli społeczeństwo widzi że sprawca danego przestępstwa został ukarany.

 

Co do tego, że kara zależy od zarobków - OK tylko nie w POLSCE!!!. W Niemczech, Francji OK - tam policjanci są nieprzekupni i inne jest podejście i szanowanie prawa. Duże widełki dają uznaniowość - uznaniowość sprzyja korupcji. Jak masz dokładny taryfikator - tyle i tyle - to łatwo to skontrolować i egzekwować. Funkcję sprawiedliwościowa i dotkliwą dają punktu - takie same dla biednych i bogatych.

Do tego rozmawiamy o 1-2% polskiego społeczeństwa- wiec tak naprawdę 500 dla 99% jest karą dotkliwą - oby była tylko nieuchronna.

Mandat czyli kara - nie jest dobrem ani towarem - i tak naprawdę nie podlega prawom ekonomii - bo ma służyć czemu innemu - GŁÓWNYM CELEM MANDATU JEST FUNKCJA PREWENCYJNA - czyli ma zapobiegać ponownemu popełnieniu wykroczenia.

[Acidus]

Tomgor > trudno uznać państwo za ofiarę łatwiej za kata. Ale to mało ważne.

 

Jak widać 500 zł nie jest karą dotkliwą a jeśli nawet dotkliwą to nieskuteczną. Dlatego nie uważam jej za karę a za haracz. 2

 

Czarek thunder-c - nic nie zrozumiałeś. No cóż, może ja nie pisze zrozumiale. Ale odpuszczam tłumaczenie Ci bo to nie ma sensu. W końcu mam poglądy podobne a nawet bardziej radykalne od znienawidzonej przez Ciebie platformy, więc nie ma szans byś mógł je zrozumieć. Nienawiść Cię blokuje.

[jeszua]

Jeszua - kara musi być również karą sprawiedliwą społecznie. (...)

 

Otóż uważam, że Ci co płaca więcej powinni mieć lepsze warunki (...)

 

wybiórcza ta sprawiedliwość: kary płacić tyle samo, a państwowych usług dostawać więcej...

BTW za usługi medyczne płaci się w zus-ie: przedsiębiorcy niemal zawsze płacą od minimalnej stawki. czyli pracownik zarabiający nieco powyżej połowy średniej krajowej de facto płaci za usługi medyczne więcej, niż jego jeżdżący mercami szef. jest to pewne uproszczenie, ale obrazuje, że nie masz racji. a za pieniądze bogaci oczywiście mogą mieć więcej - ale w prywatnej służbie zdrowia, za którą zapłacą (właśnie za to "extra")

 

@Tomgor: nie wiem, czy akurat 1-2%; tym akurat pewnie zwisa, czy max mandat będzie 500 czy 5tys zł. ale mamy znacznie więcej ludzi zarabiających od kilku (-nastu) tys miesięcznie, i to głównie o nich chodzi: są grupą dość liczną (dobrych kilkadziesiąt procent, patrząc na krzywą gaussa) by byli widoczni, i dość bogatą by 500zł raz na jakiś czas nie robiło na nich wrażenia

 

BTW państwo nie jest ofiarą przestępstwa, ponieważ takiego nie ma w tym przypadku - jedynie wykroczenie przeciwko porządkowi, z którego nic nie wynika, poza potencjalnym ryzykiem np. wypadku. nie mając natomiast policzalnej, możliwej do przeliczenia na pieniądz, szkody - nie można mówić o funkcji odszkodowawczej (zadośćuczynienia). mandat więc tej funkcji nie posiada; tym bardziej, że pieniądze nie są kierowane np. do służby zdrowia, jako datek na poczet leczenia poszkodowanych w wypadkach

jsz

[Acidus]

Jak wybiórcza ?

To samo wykroczenie = taki sam haracz ( kara )

Większe opłaty = lepsze warunki

 

Nie dziw się, że nie chcą więcej płacić skoro więcej z to nic więcej nie dostaną. Dziwisz się ? Bo ja nie. Dziwi mnie natomiast, że uważasz za słuszne by płacili a leczyli się gdzie indziej. To jest dopiero chore. Powinno być proste i jasne: płacisz = korzystasz, nie płacisz ? Masz darmową opiekę na absolutnie podstawowym i tylko niezbędnym ( ratującym życie ) poziomie. I tyle.

[Syrek]

Nie odwołuj się w kółko do wiedzy którą dopiero co nabyłeś. Znana jest od dawna.

 

Wyjaśnij za to dlaczego inni mają płacić za ten sam produkt więcej ( nie ważne czy luksusowy czy podstawowy ).

 

Nie uważam by opieka zdrowotna powinna być taka sama dla wszystkich. Tak samo zasiłki itp.

 

Może tak biednych to w ogóle nie leczyc,po h@j a co najwyżej to polopiryną lub vit C bo tanie :banghead:

Edytowane 18 Listopada 2009 przez Syrek

[tomgor]

@Tomgor: nie wiem, czy akurat 1-2%; tym akurat pewnie zwisa, czy max mandat będzie 500 czy 5tys zł. ale mamy znacznie więcej ludzi zarabiających od kilku (-nastu) tys miesięcznie, i to głównie o nich chodzi: są grupą dość liczną (dobrych kilkadziesiąt procent, patrząc na krzywą gaussa) by byli widoczni, i dość bogatą by 500zł raz na jakiś czas nie robiło na nich wrażenia

jsz

A skąd masz takie dane. Według danych Urzędu Skarbowego II próg podatkowy płaci w Polsce ok 4% - wiec albo jak zwykle ukrywają przychody / to przecież takie normalne/ albo to prawda. Żyjesz w dużym mieście , w stolycy też się biedy nie widzi i wydaje się że tych ludzi jest dużo - ale biorąc pod uwagę całe społeczeństwo - to tak naprawdę ich jest niedużo.

Ja myślę, że naszym problemem forumowym jest to że dyskutujemy z pozycji mieszkańców dużych miast , o niezłym statusie materialnym. Takich mamy znajomych i wydaje się nam że większość ludzi jest takich. A to troszkę błąd - bo tak naprawdę jesteśmy mniejszością. To np bardzo dobrze widać w szpitalu. Jak widzę chorych przyjmowanych do szpitala to naprawdę 1-2% to ludzie majętni - a większość to naprawdę biedni ludzie. Wystarczy wyjechać 60 km poza warszawę i dopiero zobaczyć biedę i prawdziwe życie. Nie mówiąc już o mazurach, podkarpaciu, czy wschodzie naszego kraju.

Poglądy liberalne są dla tych, którym się udało - a dla reszty? Tak samo w taką pętlę zabrnął Acidus - myśli że skoro jemu się udało to każdemu może się udać - a to nie prawda. To zależy od wielu rzeczy - czyli tego na jakim poziomie byli rodzice, czy stać ich było na studia, na mieszkanie.

Bo naprawdę ludzi zarabiających po 10 tys/miesiac nie jest tak dużo. Nam wydaje się że jest ich dużo - bo nasi znajomi tyle zarabiają - ale fakty są porażające. np raport GUS-u o biedzie:

 

"POLSKA Dziennik Zachodni, 2005-02-11 07:50

Prawie 5 milionów Polaków żyje w skrajnym ubóstwie. Prawie 7,7 mln mieszka w rodzinach, które na swoje wydatki mają mniej niż wynosi tzw. ustawowa granica ubóstwa. Aż 23 miliony Polaków musi przeżyć miesiąc za sumę mniejszą od minimum socjalnego. Te przerażające dane przedstawił Główny Urząd Statystyczny."

Do 2009 r pewnie się troche zmieniło ale tak naprawdę nie aż tak wiele - 23 mln ludzi to więcej niż połowa polskiego społeczeństwa - wiec patrzenie na świat przez pryzmat różowych okularów jest zgubne.

Ja wiem że Acidus powie że im się nie chce itp itd - ale naprawde to niemożliwe że aż 23 mln ludzi się nie chce i nie potrafią. A pozostali - nie oznacza to że pozostali żyją w wielkim dostatku.

Dlatego problemy społeczne związane z biedą dotyczą nas wszystkich. Nie można powiedzieć - ok mi się udało i wszystkich innych mam w dupie / tak uważa nasz kochany liberał forumowy/. Bo jak będziesz miał ich w dupie to oni do ciebie przyjdą i zabiorą ci wszystko co masz.

Co do służby zdrowia to osobny rozdział , bardzo trudny i nie taki prosty - mam kasę to płacę , nie mam to się nie leczę - tak było w XVIII i XIX w - i to wtedy gdy 5 letnie dzieci pracowały w kopalniach a córki oddawano do burdeli. Jak chcesz takiego Państwa acidusie to super - tylko pomyśl co byłoby gdybyś urodził się dzieciakiem w biednej rodzinie robotniczej.

Tak samo jest teraz - można sobie paplać 5/10 ale co ma zrobić chłopach z biednej, wielodzietnej rodziny w któej rodzice przyniosą 3 tys na 4 osoby - ma studiować, uczyć się itp? a za co? jak zabierzemy im całą pomoc państwa + bezpłatne szkoły, studia akademiki ?

Ale do tego trzeba zobaczyć trochę prawdziwego życia a nie życia z perespektywy dobrego samochodu, strzeżonego domu i galerii handlowej.

Zabrałbym kogokolwiek z was na dyżur w karetce w jakiejkolwiek dzielnicy w wawie - to co zobaczylibyście przez 1 noc - to nawet wam się nie śni jak żyją ludzie, w jakich warunkach, biedzie itp.

 

 

[Syrek]

Oddam 1% swojego podatku na leczenie Acidusa :cool: Może przestanie narzekac....

[Acidus]

Tomgor - nie rozumiem tylko dlaczego nadal uważasz, że wszystkim należą się równe szanse. Czysta utopia. Do tego ktoś za to płaci a to odbiera szanse tym co płacą na jeszcze większy rozwój. Hmm, może inaczej. Masz moto i na nim jeździsz, a zobacz ilu nawet na to nie stać a tez by chcieli. Czy to znaczy, że muszą ? Nie ma równości w życiu jeden je włoską szynkę a inny chleb i ziemniaki. Zrozum, że pomoc kosztuje i ktoś musi za nią zapłacić i przez to ogranicza się jego możliwości i rozwój.

Wiesz, gdyby jeszcze nie było możliwości zarobku, praca była by trudno dostępna to może ale pracy jest full. No ale trzeba chcieć i ruszyć tyłek ze swojej wiochy i uczciwie popracować. A to takie trudne ... lepiej siedzieć na tyłku i tak dadzą kasę.

 

A po za tym jak decydujesz się na dzieci to bierzesz na siebie obowiązek ich wykarmienia, edukacji itd. Nie narzucasz innym utrzymania własnych dzieci.

 

Syrek - zachowaj dla siebie, przyda Ci się bardziej.

[czarek thunder-c]

Tomgor - nie rozumiem tylko dlaczego nadal uważasz, że wszystkim należą się równe szanse. Czysta utopia. Do tego ktoś za to płaci a to odbiera szanse tym co płacą na jeszcze większy rozwój. Hmm, może inaczej. Masz moto i na nim jeździsz, a zobacz ilu nawet na to nie stać a tez by chcieli. Czy to znaczy, że muszą ? Nie ma równości w życiu jeden je włoską szynkę a inny chleb i ziemniaki. Zrozum, że pomoc kosztuje i ktoś musi za nią zapłacić i przez to ogranicza się jego możliwości i rozwój.

Wiesz, gdyby jeszcze nie było możliwości zarobku, praca była by trudno dostępna to może ale pracy jest full. No ale trzeba chcieć i ruszyć tyłek ze swojej wiochy i uczciwie popracować. A to takie trudne ... lepiej siedzieć na tyłku i tak dadzą kasę.

 

A po za tym jak decydujesz się na dzieci to bierzesz na siebie obowiązek ich wykarmienia, edukacji itd. Nie narzucasz innym utrzymania własnych dzieci.

 

Syrek - zachowaj dla siebie, przyda Ci się bardziej.

miałem nie pisać ale się we mnie zagotowało, liberałowie pier...., po raz kolejny pisze, wielkimi literami MOTO=DOBRO WYŻSZEGO RZĘDU NAWET LUKSUSOWE, ŻARCIE=DOBRO PIERWSZEGO RZĘDU PODSTAWOWE jesteś tak mocno ograniczony że nie dostrzegasz różnicy pisze o tym po raz 3

a pracy jest obecnie w hu.., kiedy ostatnio się rozglądałeś? bo tak się składa że ja jestem na bieżąco i to bardzo, i jakoś trudno mi było znaleźć prace zresztą ciągle szukam bo mam umowę tylko do końca roku, wiec zaproponuj mi coś jeśli jest jej dużo. nie jestem wyjątkiem moi rówieśnicy maja identyczne problemy, wiesz ilu tegorocznych absolwentów uczelni wyższych znalazło pracę? a ilu jest zarejestrowanych w UP jako bezrobotni? wypisujesz durnoty nie poparte faktami żadnymi, podeprzyj się czymś jak możesz, jest wielu ludzi którzy czekają na kasę, a mogą pracować, ale jest też wielu którzy sobie nie radzą z wielu niezależnych przyczyn.

Co do służby zdrowia jest sprywatyzowana w Stanach Zjednoczonych, czy zainteresowałeś się jaka jest tamtejsza opinia publiczna o takim systemie, w jaki sposób to się odbywa?

Mam wrażenie że Ty nigdy nie zaznałeś braku pieniędzy i nie liczyłeś się z każdym groszem, a tymczasem miliony ludzi w Polsce musi kombinować codziennie skąd wziąć pieniądze aby przeżyć. Acidus pewnie napiszesz że wypisuje głupoty, ale to niestety prawda...

[Acidus]

Pracy naprawdę jest mnóstwo. Głównie banalnie prostej i, nie ma się co oszukiwać, nisko płatnej. Tylko komu się chce sprzątać, kosić trawniki czy kopać rowy za tyś zł skoro może dostać połowę tego ( czy coś ok ) nie wychodząc z domu. A jak by nie dostali to by musieli ruszyć d...

 

Cóż odnośnie stanów, opinia jak zawsze zależy od punktu siedzenia. Ci co płaca mają dobre warunki. A reszta narzeka.

 

A teraz pomyśl, że gdyby państwo nie okradało obywateli bogatych Ci stworzyli by więcej miejsc pracy by móc więcej zarabiać ( a to powoduje, że i inni zarabiają ). Rozwój jest potrzebny a nie dojenie.

 

Państwo zamiast wspierać przedsiębiorców ( tych dużych i tych mniejszych ) skutecznie przeszkadza im w rozwoju jak tylko może ( akcyzy, city, nadmierna ochrona praw pracowników, skomplikowane procedury rozliczeń fiskalnych itd ). A wszystko po to by sfinansować leniom zasiłki i zapłacić za opiekę zdrowotną.

 

I powiedz mi jeszcze jakim cudem może zabraknąć opieki medycznej dla osoby potrzebującej i płacącej bo się jakiś chory limit wyczerpał ? Zupełnie jak byś przy kasie płacił za zakupy bez wiedzy czy dany towar jeszcze jest.

 

Miałem ostatni dość zabawny przypadek. Potrzebowałem zrobić rysunki 3d części mojego projektu ( do formy zrozumiałej dla maszyn cnc ). Zadzwoniłem do znajomego ( mieszka w małej wiosce zajmuje się projektowaniem w cadzie ). No i pytam czy chce dorobić i zaczyna się narzekanie. I w końcu ponarzekał i nic nie zarobił bo mu się trochę douczyć nie chciało. Spokojnie znalazłem takiego co mu się chciało ( studenta, który się douczył ) i bez problemu zrobił mi to co potrzebowałem ( i zarobił ). Chcieć to móc.

Edytowane 18 Listopada 2009 przez Acidus

[tomgor]

acidus to teraz pomyśl jak osoba za kopanie rowów w twoim gdańsku, która otrzyma 1 tys - 1,5 tys/mies ma się utrzymać? wynająć mieszkanie, zapłacić za życie - za co - wszyscy mają przyjechać do miasta - naprawdę popatrz na życie trochę szerzej.

Ok udało ci się? - kto płacił za studia, szkołę, akademik czy mieszkanie, jak zdobyłeś mieszkanie - na wszystko sam zarobiłeś czy rodzice pomogli? zastanów się nad tym i nie udawaj takiego liberała z kasą rodziny która cię wykształciła.

Stary ale jazda motocyklem to pewnego rodzaju hobby - nie masz poruszasz się komunikacją społeczną - i tak dojedziesz gdzie chcesz.

A edukacja i zdrowie to trochę inne rzeczy. A tak przy okazji - wszystko się może zdarzyć i jak ci się twój biznes sypnie , albo cię wyleją z super roboty - to wtedy zobaczysz drugą stronę. Już widziałem menagerów - co to super fura , penthaus i kupa kredytów - i jak im się świat na głowę walił i mieszkali w wynajętych 27m2 z rodzinami i żyli za pensję żony - życie nie jest takie czarno białe jak je malujesz. Bedziesz miał wypadek - i kto będzie tobie pomagał i cię utrzymywał jak nie będziesz mógł pracować ? Od wszystkiego się ubezpieczysz - utopia i tylko tobie się wydaje że to możliwe

 

A ci to niby uczciwi i prawi przedsięborcy to od jakiej stawki ZUS płacą? Dlaczego od fiskusa uciekają jak mogą? Zatrudniają na czarno, za minimum krajowej itp itd? Wszyscy tacy prawi. Podatki dochodowe mamy jedne z najmniejszych w europie, CIT w Niemczech jest ok 30% inne kraje też mają wyższy - ale nam ciągle za dużo - a co chcesz uzyskać za opiekę zdrowotna jak nakłady na nią są 10 razy mniejsze niż w Europie / a i tak w większości wypadków leczenie otrzymujecie takie samo jak w UE/

Edytowane 18 Listopada 2009 przez tomgor

[Acidus]

Tomgor - płace póki mogę. Jak się sypnie to będę się martwił. Ilu jest takich co żyją z zasiłków a mogą pracować gdyby tylko chcieli ? Nie żałuję tym co naprawdę nie mogą ale ich jest naprawdę niewielu. Dlaczego emeryt uczciwie pracujący przez całe życie dostaje 800 zł jałmużny i daje radę się z tego utrzymać ? Bo ich też się okrada rozdając pieniądze na prawo i lewo. A Ci ludzie na to zapracowali. Prawda jest taka, że państwo OKRADA swoich uczciwych obywateli.

 

Tak możesz przyjechać do Gdańska, kopać rowy za 1500 zł i się utrzymać. No będziesz zapewne do pracy dojeżdżał codziennie kawałek i centrum to nie będzie a raczej dalekie peryferia. Poszaleć tez nie poszalejesz ale z głodu nie zdechniesz.

 

Studiów mieć nie musisz, mogą być płatne. Zamiast do liceum możesz iść do technikum, zdobyć zawód i zarabiać. A jak jesteś ambitny pójść na płatne studia i je skończyć wieczorowo/zaocznie.

 

Co się dziwisz, że każdy ucieka od opłat jak tylko może skoro wie, że większość tego co zapłaci zostanie wywalone w błoto albo rozdane ?

 

Stary zasada jest prosta płacę więc mam mieć a nie, że nie mogę się dostać do lekarza bo się limit wyczerpał. Rozumiesz ? Czuję się okradziony w ten sposób. A nie lubię być okradany.

 

Ile osób jest skazywanych na śmierć bo leki są za drogie ? Ile z tych osób uczciwie płaciło przez wiele lat na służbę zdrowia ? I co ? To jest fair ? Dla pijaków i nierobów pieniądze były dla tego co płacił już zabrakło. Dlatego jestem zwolennikiem prostej zasady płacisz = wymagasz = dostajesz to za co płacisz a reszta na drzewo ( to zmusi do ruszenia d.. przez tym, którym się nie chce ). Marchewka nic nie daje czas na bat.

Edytowane 18 Listopada 2009 przez Acidus

[czarek thunder-c]

ciekawe skończyłem studia, jak na nie zdawałem był to najbardziej oblegany kierunek na Lubelszczyźnie 18 osób na miejsce, podwyższałem swoje kwalifikacje, kursy praca legalna i w branży w wakacje żeby mieć doświadczenie i co po studiach wielkie gu... nie mogę znaleźć pracy, dojeżdżam codziennie 50 km w jedną stronę i dostaję 1350 zł i co by było gdybym nie miał auta i rodzice mi nie pomagali? ilu jest takich jak ja albo w gorszej sytuacji? w mojej firmie muszą ludzie za to rodziny utrzymywać i kurczowo trzymają się tej roboty bo nie ma perspektyw, zdziwiony? i Ty chcesz żeby tacy ludzie płacili jeszcze za opiekę zdrowotną i mandaty równe jak Ty :lalag:

Stary życie nie jest czarno białe, obyś pewnego dnia nie obudził się z ręką w nocniku

Ja myślę że pomoc społeczna powinna być lepiej zorganizowana i weryfikować (choć sam nie wiem w jaki sposób i czy jest to w ogóle możliwe) ludzi naprawdę potrzebujących.