Counter steering czyli przeciwskręt w najnowszym Świecie Mot

[Michał]

Jaki znów moment skrętu?? ;)  

 

Chcąc skręcić w lewo wykonujesz kontrskręt w prawo (niimalny kąt), punkt (obszar) styku opony z jezdnią "wyjeżdża" spod środka masy (patrząc od góry)

 

Dobra dobra już nie bądź taki drobiazgowy - chodziło mi o moment wejścia w łuk

Ja też nie wiem co to znaczy "niimalny" :)

 

]

- (środek masy znajduje się na pewnej wysokości. Skręcając - działasz siłą styczną w płaszczyźnie jezdnii a środek pozostaje na swoim miejscu ponieważ posiada masę)

 

środek cieżkości posiada masę :?: :D :eek2:

Cóż człowiek całe życie uczy się czegoś nowego.

Ja zawsze myślałem, że środek ciężkości to PUNKT w którym przyłożona jest wypadkowa siła ciężkości działajaca na ciało.

 

Jeszcze raz bo jakoś nie mogę znaleźć wyjaśnienia nurtującego mnie problemu.

 

mamy dwa motocykle

- jeden solo, skręcamy nim w prawo i sprzęt pochyla nam się w lewo. Jak twierdzisz to środek ciężkości "wyjeżdża" spod motocykla (zostawiając go własnemu losowi) i działa grawitacja, która przechyla nam sprzęta (to tak pokrótce nie zagłębiając się w zawiłe wzory i wyjaśnienia).

 

- no i drugi ten nieszczęsny zaprzęg, którego nijak nie można podpasować do twojej teorii. Skręcamy nim w prawo i znów motocykl przechyla się w lewo podnosząc wózek do góry. Czy widzisz analogię :?: Czy tutaj też siła grawitacji po "odjeżdżającym w siną dal" środku ciężkości powoduje przechylanie sprzęta na bok :?: Chyba nie. Nie miałaby tak dużej wartości by "dźwignąc" wózek do góry. Natomiast siła odśrodkowa tak, bo im szybciej jedziesz, tym łatwiej ten numer zrobić.

 

A samochody :?: Czy też odchyla w przeciwną stronę do skrętu siła grawitacji :?:

 

No i w dalszym ciągu nie rozumiem jak środek ciężkości może sobie wjeżdzać i wyjeżdżać spod motocykla. To przekracza zdolności mojego myślenia. Chyba Janusz miał rację. Głąb ze mnie kapusciany

[Saszka]

Cześć

Spytaj konkretnie to chetnie odpowiem. Masz dobre podstawy teoretyczne i jest to cenna rzecz.

 

Interesuje mnię, czy dla motocykli istnieją jakieś miedzynarodowe normy dotyczące oceny kierowalności (steeringability, handling). Ale raczej poza tym co piszą Weir, Sharp, Cossalter. Ostatecznnie Cossalter próbował to jakoś zebrać razem, pisze o manewrach testowych i pewnych charakterystycznych indeksach (factors) dla poszczególnych manewrów.Czy są to normatywy, czy tylko przez niego wprowadzone sposoby oceny. Np. stwierdzenie typu, że indeks Koch'a dla u-turn test wynosi np 1,6 to jest troszeczkę zbyt mało.

To jest pytanie pierwsze.

Pytanie 2. Czy masz może dostęp do literatury dotyczącej głównie 'dynamiki poprzecznej (kierunkowej)" motocykli (lateral (directional) dynamics of motorcycle) szczególnie SAE, JSAE itp? ;)

Dzięki

[Saszka]

Cześć Michał

muszę rozwiać pewne wątpliwości

1 - środek masy (to nie to samo co środek ciężkiści!!) to punkt w którym skupiona jest zastępczą masa całego w tym przyp. motocykla. Chcąc zapisać równania ruchu motocykla piszesz je dla środka masy.

2 - nie wiem co ty masz na myśli pod pojęciem momentu. Czas (he he ) czy siłę działającą na ramieniu?

3- zostaw w spokoju ten zaprzęg, go bliżej mu do samochodu niz do moto.

[Michał]

Cześć Michał

muszę rozwiać pewne wątpliwości

1 - środek masy (to nie to samo co środek ciężkiści!!) to punkt w którym skupiona jest zastępczą masa całego w tym przyp. motocykla. Chcąc zapisać równania ruchu motocykla piszesz je dla środka masy.

2 - nie wiem co ty masz na myśli pod pojęciem momentu. Czas (he he ) czy siłę działającą na ramieniu?

3- zostaw w spokoju ten zaprzęg, go bliżej mu do samochodu niz do moto.

 

 

ok zostawmy narazie zaprzęg w spokoju

moment też został wyjaśniony to akurat był mój niefortunny zwrot.

 

Twierdzisz więc (tak ogólnie) że to nie siła odśrodkowa przechyla przy skręcie motocykl tylko siła ciążenia w wyniku przesunięcia się środka ciężkości spowodowane "wyjechaniem" przedniego koła.

Twierdzisz też, że :

 

Skręcając - działasz siłą styczną w płaszczyźnie jezdnii a środek pozostaje na swoim miejscu ponieważ posiada masę) - motocykl zaczyna przewracać się w lewo i wówczas skręcasz dopiero w lewo (i tu dopiero znacząco zaczyna działać siła odśrodkowa)

 

czyli o ile dobrze rozumiem siła odśrodkowa, pojawia się wówczas, kiedy już jedziemy w zakręcie, a nie ma jej w ogóle (lub jest tylko nie odgrywa znaczacej roli), kiedy wykonujemy przeciwskręt.

 

ja natomiast twierdzę, że to własnie siła odśrodkowa przechyla nam motocykl i własnie przez króciutki kontrskręt ją generujemy.

 

i tu mam do Ciebie pytanie.

czy mamy do czynienia z siłą odśrodkowa kiedy nie wykonujemy manewru skrętu :?: Np. kiedy ruszamy z miejsca.

[Iwan]

czy mamy do czynienia z siłą odśrodkowa kiedy nie wykonujemy manewru skrętu :?: Np. kiedy ruszamy z miejsca.

Naturalnie, przecież ziemia jest okrągła :mrgreen:

[Michał]

czy mamy do czynienia z siłą odśrodkowa kiedy nie wykonujemy manewru skrętu :?: Np. kiedy ruszamy z miejsca.

Naturalnie, przecież ziemia jest okrągła :mrgreen:

 

Heh no tak rzeczywiście, racja :!: :mrgreen:

 

Ale nie o to mi chodziło.

 

Mam jeszcze jedno pytanko ciekawe czy ktos mi na nie odpowie :?:

 

Rozważmy sytuację. Ja czyli 100 kg glon jadący na dziecinnym rowerku. Jaka siła mnie utrzymuje w pionie bo przecież nie moment żyroskopowy kół :?: Są za małe i kręcą się zbyt wolno. Szaszka czy potrafisz mi na to pytanie odpowiedzieć :?:

[Saszka]

Jaka siła mnie utrzymuje w pionie bo przecież nie moment żyroskopowy kół  Są za małe i kręcą się zbyt wolno. Szaszka czy potrafisz mi na to pytanie odpowiedzieć

 

To wszystko zależy z jaką prędkością się poruszasz. Dla wolnych manewrów można przyjąć, że ustala się równowaga pomiędzy siłami zachowawczymi działającymi na moto. tzn. ogólnie mówiąc s.grawitacji, twojej ukochanej sile odśrodkowej i siłami stycznymi działającymi w styku opon z jezdnią.

Dla większych prędkości ruchu coraz większą rolę odgrywają siły inercyjne. Szczególnie momenty żyroskopowe. Wyobraź sobie, że dla warunków quasi-statycznych następuje zmiana momentu oporu na kierownicy, wraz ze wzrostem prędkości. Ta zmiana ma miejsce przy pewnej charakterystycznej predkości, przy której pierwsza forma ruchu (capsize - aperiodyczny ruch przechyłowy motocykla) ulega stabilizacji.

[Iwan]

Wasza dyskusja robi się coraz mniej wykorzystywalna przez forumowiczów :D Może lepiej zaprzęgnijcie mózgi w nowe zagadnienie:

wiem z tej dyskusji i z przyklejonego tematu, że omijając przeszkodę, śwaidomie wprowadzam przez przeciwskręt motor na nową drogę i że nie wolno odciąć w tym momencie gazu. Wiem też, że nawet trzeba go trochę podkręcić. Nurtuje mnie (skoro rozpatrujemy to tak mocno szczegółowo) czy w trakcie tego manewru pomogę sobie dociążając przednie koło czy lepiej odchylić się i dociążyć tył motoru.

chodzi o efektywność manewru, jak najsprawniejsze utrzymanie się na nowym torze jazdy.

[Pawel]

Rozważmy sytuację. Ja czyli 100 kg glon jadący na dziecinnym rowerku. Jaka siła mnie utrzymuje w pionie bo przecież nie moment żyroskopowy kół

 

Michał utrzymują Cię wtedy boczne kółka :-).

 

Widzę, ze tamat nadal jest maglowany, mimo, że wszystko już zostało wyjaśnione.

 

A co do siły odśrodkowej - moja opinia - to nie ona bezpośrednio powoduje przechył motocykla w srodek zakrętu, tylko powoduje to, że środek cieżkości musi się przenieść do wewnątrz, aby ją przeciwstawić. Nie widzieliście w gazetach rysunków z wypadkową sił ??? To lepsze niż gadanie o tym - wszystko widać na tych rysunkach. Nie jestem matematykiem, ale dla mnie to wygląda tak, ża środek ciężkości jest przesunięty od osi motocykla o taka wartość, jaką wynosi siła odśrodkowa, która jednocześnie nie dopuszcza do przewrócenia się motocykla na bok. W samochodzie jest odwrotnie - tutaj zgadzam się z Michałem - sila odśrodkowa powoduje, ża karoseria chce uciakać na zawnątrzm a opony trzymają samochód w zakręcia, dlatego jest przechył w dugą stronę. Siła odśrodkowa jest w obu przypadkach, tylko w pierwszym równoważy ją zniana środka ciężkości, a w drugim stabilizuje fakt, że jest utrzymanie samochodu w poziomie dzięki stabilnemu kontaktowi nadwozia z podłożem (pomijam tu działanie zawieszena i zmianę środka cięzkości na zewnątrz, nie o to tutaj chodzi - załóżmy, ża samochód jest zawieszony na sztytwno).

 

Pozdrawiam, Paweł

[Janusz]

Interesuje mnię, czy dla motocykli istnieją jakieś miedzynarodowe normy dotyczące oceny kierowalności (steeringability, handling). Ale raczej poza tym co piszą Weir, Sharp, Cossalter. Ostatecznnie Cossalter próbował to jakoś zebrać razem, pisze o manewrach testowych i pewnych charakterystycznych indeksach (factors) dla poszczególnych manewrów.Czy są to normatywy, czy tylko przez niego wprowadzone sposoby oceny. Np. stwierdzenie typu, że indeks Koch'a dla u-turn test wynosi np 1,6 to jest troszeczkę zbyt mało.

To jest pytanie pierwsze.

Pytanie 2. Czy masz może dostęp do literatury dotyczącej głównie 'dynamiki poprzecznej (kierunkowej)" motocykli (lateral (directional) dynamics of motorcycle) szczególnie SAE, JSAE itp?  :D  

Dzięki

 

Saszka, moja znajomosc teorii nie siega tak daleko a z pewnoscia nie dalej niz to co publikuja Cossalter i inni. Dla mnie teoria jest tylko przydatna do chwili gdy przestaje pomagac mi w praktycznej jezdzie motocyklem i szkoleniu zawodnikow.

 

Z tego co wiem jednak to norm tego typu jakich poszukujesz nie ma, oczywiscie pomijajac panstwowe normy DOT poszczegolnych krajow do ktorych napewno masz dostep i napewno nie sa one tematem twoich zainteresowan. W USA i Kanadzie sa one niczym innym jak kuriozum na pograniczu zartu.

 

Przepisy FIM w dziale "Technical Rules and Specifications" sa ci pewnie tez znane i jak wiesz nie zaglebiaja sie zbyt daleko. Z tego co wiem indeksy Cossaltera sa jego wlasnym zastosowaniem i pomyslem a w kazdym razie nigdzie wiecej sie z nimi nie spotkalem.

 

Jesli chodzi o SAE papers to moja subskrypcja siega kilkunastu lat wstecz i lezy gdzies na strychu. Dopiero wrocilem po kilkudniowej nieobecnosci i jak znajde troche czasu to poszperam.

 

Jeszcze raz przykro mi ze nie moge byc bardziej przydatny. Pozdrawiam

[Michał]

To wszystko zależy z jaką prędkością się poruszasz. Dla wolnych manewrów można przyjąć, że ustala się równowaga pomiędzy siłami zachowawczymi działającymi na moto. tzn. ogólnie mówiąc s.grawitacji, twojej ukochanej sile odśrodkowej i siłami stycznymi działającymi w styku opon z jezdnią.  

 

:D :D :D moja ukochana siła odśrodkowa rulez :!: :!: :!: :D :D :D

 

 

Wasza dyskusja robi się coraz mniej wykorzystywalna przez forumowiczów :D Może lepiej zaprzęgnijcie mózgi w nowe zagadnienie:

wiem z tej dyskusji i z przyklejonego tematu, że omijając przeszkodę, śwaidomie wprowadzam przez przeciwskręt motor na nową drogę i że nie wolno odciąć w tym momencie gazu. Wiem też, że nawet trzeba go trochę podkręcić. Nurtuje mnie (skoro rozpatrujemy to tak mocno szczegółowo) czy w trakcie tego manewru pomogę sobie dociążając przednie koło czy lepiej odchylić się i dociążyć tył motoru.

chodzi o efektywność manewru, jak najsprawniejsze utrzymanie się na nowym torze jazdy.

 

To zależy, gdzie jedziesz, na czym jedziesz, po jakiej nawierzchni... itd.

Bo widzisz, nie ma dwóch takich samych przypadków. Nawet jeśli trenujemy na swoim motocyklu, na swoim placu tę samą sytuację, to też nigdy nie da się dwa razy tego samego powtórzyć.

Zresztą w awaryjnych przypadkach i tak nie ma czasu na przesuwanie się by dociążyć przednie lub tylne koło, więc chyba trzeba pozostać tam gdzie się siedzi i skoncentrować się na wyminięciu przeszkody.