odszkodowanie od zarządcy dróg

[yaaro]

Witam wszystkich :D . Mam pytanie i potrzebuję pomocy ale na początku parę faktów. Na początku czerwca jechaliśmy z kumplami trzema motocyklami na streetfighter festival do Bielawy. Zaczęło lekko padać, a my trafiliśmy na b. ostry zakręt na którym znajdowała się plama po oleju (nie taka świeża prawdopodobnie). Prędkość wręcz spacerowa, bo jakieś 50 km/h, no i wyleciałem z zakrętu, chwilę po mnie kumpel wyleciał, trzeci na szczęście zorientował się co jest grane i zdążył zwolnić. Porobiliśmy zdjęcia plamy (wyraźnie widoczna), wydarzenia i jeszcze nakręciliśmy cyfrówką krótki filmik jak po rozbiegu jadę na butach parę metrów jak w zimie na lodzie. Krótka chwila zastanowienie, czy dzwonimy na policję aby mieć protokół, z którego wynikałoby, że powodem dzwona był olej na asfalcie ale stwierdziliśmy, że dochodzenie swoich praw przed sądem będzie trudne i sobie odpuściliśmy. Motocykle lekko ucierpiały, a my się zdrowo potłukliśmy (kupel na tydzień do szpitala). W PZU dowiedziałem się, że zarządca drogi płaci OC komunikacyjne, z którego można ściągnąć odszkodowanie i przez to sprawa wcale nie musi znaleźć swojego finału w sądzie. Nie pozbawilibyśmy zarządcy pieniędzy, a jedynie jego ubezpieczyciela (Filar), co wcale nie wpływa na wysokość składki płaconej przez zarządcę, więc ten mógłby być bardziej skory do współpracy. Od „zarządcy” dowiedziałem się, że jeśli ich przekonam, że to ich wina i ta plama nie powstała dwie godziny przed naszym dzwonem lub udowodnię im, że o tej plamie wiedzieli, lecz jej nie usunęli to mi wypłacą zadośćuczynienie za poniesione szkody.

Chcę napisać roszczenie i zastanawiam się jakie mam szanse na udowodnienie lub przekonanie ich o ich winie. Świadek jest, może być ich więcej, protokołu z policji niet, zdjęcia są, dokumenty ze szpitala są, orzeczenie rzeczoznawcy o szkodach w motocyklach do załatwienia ale to może być zbyt mało. Podobny temat był

http://forum.motocyklistow.pl/viewtopic.ph...ht=rozlany+olej

lecz nie rozwinięty. Proszę o wypowiedź tych, którzy znają fakty i mają doświadczenie w podobnym temacie. Potrzebuję również podstawy prawne, którymi mogę się wesprzeć w roszczeniu (dot. utrzymania nawierzchni i na kim spoczywa ten obowiązek). Jak myślicie, czy miejscowa policja lub straż pożarna zechce pomóc stosownym dokumentem świadczącym o tym, że miał tam miejsce wypadek i zostało to zgłoszone? Bardzo proszę o pomoc i z góry dzięki za nią.

P.S.

Czy ktoś doczytał do tego miejsca? :? ;)

[lukasz-aprilia]

Powtórze tu to co napisalem na Priva dla Yaaro - może się jeszcze komuś kiedyś przyda:

 

Podstawa prawna dochodzenia swoich roszczeń jest w tym przypadku dość skomplikowana. W zasadzie należy się powoływać na dwie ustawy:

- ustawę o drogach publiczych

- kodeks cywilny

 

Co do pierwszej ustawy:

Do zarządcy drogi, zgodnie z art. 20 ustawy o drogach publicznych, należy m.in. przeprowadzanie okresowych kontroli stanu dróg, utrzymanie nawierzchni itp. Zadania te dokładnie reguluje art. 4 pkt 10 wspomnianej ustawy.

Utrzymanie drogi to wykonanie robót remontowych, przywracających jej

pierwotny stan oraz robót konserwacyjnych, porządkowych i innych,

zmierzających do zwiększenia bezpieczeństwa i wygody ruchu, w tym także odśnieżanie i zwalczanie śliskości zimowej. Z tego punktu widzenia zarządca drogi odpowiada za wszystkie zjawiska na drodze, które wpływają na bezpieczeństwo.

 

Kodeks cywilny w art. 416 mówi, że osoba prawna jest obowiązana do

naprawienia szkody wyrządzonej z winy jej organu.

No i tu zaczynają się schody. Po pierwsze wykazać, że plama oleju była tam na tyle długo, że odpowiednie służby miały czas aby zareagować.

Po drugie nie tak oczywistym jest też kogo pozwać: co to był za rodzaj

drogi, kto nim zarządzał i gdzie jest jego siedziba? Gdyby już doszło do

ewentualnego procesu w sądzie trzeba byłoby moim zdaniem pozywać Skarb Państwa w osobie Wojewódzkiego/Powiatowego Zarządu Dróg.

 

Reasumując: sprawa ciężka i z nikłą szansą na powodzenie - szczegolnie, ze brak protokołu policji opisującego położenie i rozmiar plamy oleju oraz stwierdzającego powód kolizji drogowej.

 

Pełna podstawa prawna: art. 20 ustawy o drogach publicznych w związku z art. 416 kodeksu cywilnego

[Browarny]

Dodam jeszcze iz odpowiedzialnosc Zarzadcy drogi polega na zasadzie winy a nie ryzyka. Innymi slowy trzeba wykazac iz niedopilnowali oczyszczenia drogi chociaz mieli taka mozliwosc i wiedzieli o plamie.

Dodatkowym utrudnieniem moze byc fakt iz winna byla osoba trzecia tzn. jakis pojazd z ktorego wylal sie olej.

[Zielo]

Panowie litości nie mylcie pojęć, odpowiedzialność na zasadzie ryzyka czy też winy jest w przypadku zdarzeń komunikacyjnych. W rozpatrywanym przypadku występuje odpowiedzialnośc cywilna deliktowa art. 415 kc i nastepne. Nie ma tu znaczenia kiedy powstała plama olejista, jest i koniec na właścicielu drogi ciąży obowiązek utrzymania jej w takim stanie aby nie powodowała zagrożenia w ruchu drogowym. Szkodę należy zgłosić u ubezpieczyciela gdzie jest ubezpieczone mienie.

Jest to proces męczący i trudny, jednak po twojej stronie są przepisy prawa.

Szkoda, że nie wezwaliście na miejsce policji byłoby łatwiej - wiadomo protokół z miejsca zdarzenia, pozatym wymuszenie na jej właścicielu zabezpieczenia tego miejsca.

Pozdrawiam

[Browarny]

Panowie litości nie mylcie pojęć, odpowiedzialność na zasadzie ryzyka czy też winy jest w przypadku zdarzeń komunikacyjnych.

Zielo poniewaz jak sadze robisz w tej samej branzy co ja, wiec nie bede z Toba w tym momencie polemizowal bez dokladnego sprawdzenia faktow.

Moze jednak wczytaj sie dokladnie w brzmienie wspomnainego przez Ciebie 415 kc.

Z tego zapisu wynika koniecznosc ustalenia WINY zarzadcy, ktory nie odpowiada tutaj na zasadzie ryzyka.

Tak na marginesie to nie wiem skad masz informacje iz rodzaje odpowiedzialnosci zastzrezone sa TYLKO do ubezpieczen komunikacyjnych...

[yaaro]

Dziękuję Wam za odpowiedzi. Widzę, że znawcy tematu podjęli dyskusję. Wiedziałem, że najlepiej pomocy szukać na naszym forum :evil:. Czytam uważnie co piszecie i zaglądam do przytoczonych przepisów. Będę informował Was jak się sprawa dalej toczy

[lukasz-aprilia]

Browarny ma tu jak najbradziej racje.

Po pierwsze gwoli formalnosci trzymajmy sie art. 416 a nie 415.

 

Co do rodzaju odpowiedzialnosci ja takze opowiadam sie za tym, ze jest to odpowiedzialnosc na zasadzie winy, a nie ryzyka. Z reszta wynika to z jednej z uchwal SN (uchwala 7 sedziow) odnosnie odpowiedzialnosci skarbu panstwa:

 

"odpowiedzialność Skarbu Państwa z art. 416 k.c. za szkody powstałe z winy jego organów, uwarunkowana jest bezprawnością zachowania się, polegającą nie tylko na działaniu względnie zaniechaniu sprzecznym z obowiązującym przepisem prawnym, lecz również na zachowaniu kolidującym z obowiązkami wynikającymi z ogólnie przyjętych w danym społeczeństwie i w określonym czasie zasad wpółżycia."

[Zielo]

Odpowiedzialność na zasadzie winy? czyjej, owszem tego który spowodował powstanie tłustej plamy. Właściciel nieruchomości (drogi) odpowiada na zasadzie ryzyka za samo posiadanie już nieruchomości.

Ponadto odpowiedzialność na zasadzie winy jest tylko wtedy gdy nastąpi zderzenie się np.: dwóch pojazdów oraz w odniesieniu do osób przewożonych zgrzeczności doznają szkody z ruchu tego pojazdu. reguluje to art. 436 § 2 kc.

Szkoda spowodowana złym stanem drogi jest rozpatrywana tylko na zasadzie ryzyka art 415 kc.

Browarny zasada winy wynika z samej specyfika odpowiedzialności, jeżeli jesteś innego zdania chętnie się z nim zapoznam.

Nara

[lukasz-aprilia]

Zielo chyba zbyt teoretycznie podchodzisz do calej sprawy. Ale jesli juz tak koniecznie upierasz sie przy teoretyzowaniu to prosze bardzo.

 

1.

Właściciel nieruchomości (drogi) odpowiada na zasadzie ryzyka za samo posiadanie już nieruchomości

Ciekawe teorie glosisz - szkoda, ze nie maja one oparcia w przepisach. Wlasciciel gruntu (nieruchomosci) odpowiada na zasadzie ryzyka tylko w przypadkach okreslonych w art. 433 - 435. Odpowiedzialnosc na dotyczy wylania/wyrzucenia przedmiotu z budynku oraz szkod powstalych przez dzialanie przedsiebiorstwa.

Nie ma najmniejszych podstaw, aby przypisywac wlascicielowi gruntu odpowiedzialnosc za kazda szkode na zasadzie ryzyka. Pamietaj, ze podstawowa forma odpowiedzialnosci w k.c jest wina - a ryzyko tylko w enumeratywnie wyliczonych przypadkach.

 

2.

Ponadto odpowiedzialność na zasadzie winy jest tylko wtedy gdy nastąpi zderzenie się np.: dwóch pojazdów oraz w odniesieniu do osób przewożonych zgrzeczności doznają szkody z ruchu tego pojazdu. reguluje to art. 436 § 2 kc.

Co ma piernik to wiatraka? Jak sam wskazales mowa tu o odpowiedzialnosci wlasciciela gruntu (drogi), a nie posiadacza pojazdu. Odpowiedzialnosc posiadacza pojazdu jest unormowaniem szczegolnym.

 

3.

Szkoda spowodowana złym stanem drogi jest rozpatrywana tylko na zasadzie ryzyka art 415 kc.

A ja uwazam odwrotnie. Podstawa odpowiedzialnosci zarzadcy drog jest przypisanie mu winy - winy, ktora polega na tym, iż nie wypełnił należycie ciążących na nim obowiązków (obowiazki określone w art. 20 ustawy o drogach publicznych). Nie wyobrazam tu sobie odpowiedzialnosci na zasadzie ryzyka, bo w takim przypadku zarzadca bylby wspolodpowiedzialny przy kazdej kolizji drogowej (zbyt waska droga, zbyt blisko rosnace drzewo, niewidoczny zakret, brak oswietlenia itp.)

Zarzut niewywiazania sie z obowiazkow mozna postawic w sytuacji, gdy udowodni sie, ze mial on realna mozliwosc podjecia stosownych krokow, aby zapobiedz powstaniu szkody (a wiec decyduje czas i okolicznosc powstania przedmiotowej plamy oleju).

 

4.

Browarny zasada winy wynika z samej specyfika odpowiedzialności

Jesli jeszcze powyzsze argumenty Cie nie przekonaly to moze wskazesz nam przypadki, w ktorych skarb panstwa/gmina ponosza odpowiedzialnosc na zasadzie ryzyka?

Ja Ci powiem, ze nie ma takich przypadkow. Panstwo jest na tyle cwane, ze uznaje swoja odpowiedzialnosc tylko w sytuacji zawinionego dzialania lub zaniechania organow.

 

Gdybysmy na podstawie art. 416 (czy jak sie ciagle upierasz art. 415 kc) mieli przyjac odpowiedzialnosc na zasadzie ryzyka, artykul ten musialby miec brzmienie: "osoba prawna jest obowiązana do naprawienia szkody wyrządzonej dzialaniem jej organu" Z reszta porownaj sobie brzmienie art. 435 i 436 i zobacz jak wyraznie ustawodawca rozdziela odpowiedzialnosc na zasadzie ryzyka i na zasadzie winy.

 

Nie chce sie tu wdawac w bardziej wnikliwe polemiki, bo nie jest to przeciez forum dla prawnikow. Chce tylko, aby Yaaro zdawal sobie sprawe, ze ewentualny proces z zarzadem drog ma watpliwa szanse powodzenia. Bowiem gdybysmy przyjeli tak jak chcesz, ze zarzadca odpowiada na zasadzie ryzyka to bylby to rownoznaczne z tym, ze sprawa zakonczy sie na pierwszym terminie, a wygrana 100%.

[Pioter900]

Witam !!

Podczepię się do tematu… Czy w razie gleby, spowodowanej przez wjechanie w koleiny możemy/mamy szanse dostać jakieś odszkodowanie za poniesione szkody od właściciela/zarządcy drogi ?

Pozdroo

[lukasz-aprilia]

W tym przypadku juz wieksze szanse, bo przeciez koleina nie powstala w 5 minut, a sluzby powinny monitorowac stan drogi.

 

Ale takze nie jest to sytuacja 100% pewna. Decydujace znaczenie mialaby opinia bieglego, ktory musialby ustalic w jakim % istnienie koliny przyczynilo sie do dzwonu motocykla. Niebezpieczenstwo jest tu takie, ze moga przyjac, ze szkoda powstala w glownej mierze przez nadmierna predkosc, braki techniczne zawieszenia motocykla oraz umiejetnosci kierowcy. To zas wyklucza lub w znacznym stopniu zmniejsza wysokosc odszkodowania i moze sie okazac, ze gra nie warta swieczki.

Biegli zaczeli sie cenic i opinia bieglego to solidny kawalek grosza. Ostatnio w pewnej sprawie sad krzyknal mi 2 tys zl zaliczki od naszego klineta na poczet opinii bieglego z zakresu nieruchomosci rolnych 8O (gospodarstwo 10ha wiec trudno sadzic, ze biegly sie tak bardzo napracuje).

[Browarny]

Szkoda spowodowana złym stanem drogi jest rozpatrywana tylko na zasadzie ryzyka art 415 kc.

Nieprawda. Tak jak napisal Lukasz, droga nie jest przedsiebiorstwem napedzanym silami przyrody w przeciwienstwie do pojazdu, tym samym odpowiedzialnosc polega na zasadzie winy.

Zreszta do tego co napisal Lukasz trudno cos jeszcze dodac :D

Nie wiem Zielo czy sledziles kwestie zwiazane ze szkodami wyrzadzonymi przez przewracajace sie drzewa. Wlasciciel gruntu na ktorym stoi drzewo nie odpowiada na zasadzie ryzyka bo ma drzewo, lecz na zasadzie winy tzn. zaniechania wycinki w chwili gdy powzial wiedze iz drzewo jest sprochniale i zagraza bezpieczenstwu.

 

Jedyne "latwe" przypadki to udarowe zniszczenie elementow podwozia na dziurze (ale nie luzy tylko zgiecia, zlamania, urwania itd) gdyz tu stosunkowo latwo wykazac wine zarzadcy. Pozostale przypadki to loteria gdzie sa raczej male szanse wygranej.

[Zielo]

Browarny jako, że nie zawsze mogę siedzieć na necie są przerwy.

Szkody pojazdów spowodowane przez np.: urwany konar drzewa miałem ich kilka i myślę, że z natury samo posiadanie na swoim gruncie drzewa powoduje ryzyko zaistnienia szkody. Jednak uszkodzenie motocykla urwanym konarem jest rozpatrywane na zasadzie winy w przypadku gdy drzewo było spruchniałe lub wcześniej nałamane a właściciel gruntu nie zrobił nic aby uniknąć w przyszłości ew. szkody (np.: ułanaia się gałęzi). Jeżeli drzewo było zdrowe a szkoda nastąpiła odpowiedzialność na zasadzie ryzyka, natomiast gdy byłaby spowodowana warunkami atmosferycznymi - deszcz nawalny, wichura to jego właściciel mógłby się uwolnić od odpowiedzialności.

Wracając do naszej plamy to w dalszym ciągu uważam, że właściciel drogi odpowiada na zasadzie ryzyka, chyba że mu się udowodni jego zaniedbanie (tłusta plama była dużo wcześniej powstała i mógł ją usunąć lub odpowiednio zabezpieczyć teren). Jeżeli będzie natomiast obstawał, że to nie z jego winy i nie będzie chciał pokryć kosztów szkody pozostaje sąd i prawomocny wyrok skazujący. Z doświadczenia klientów i znajomych wiem, że różnie z tym bywa. Więcej kłopotów jest z ustaleniem właściciela drogi.

[yaaro]

Witam Was ponownie. Dotarło do mnie, że mam niewielkie szanse na pozytywne rozstrzygnięcie opisanej kwestii. Jednak myślę sobie, że spróbować nie zaszkodzi, tym bardziej, że ubezpieczyciel wypłaca odszkodowanie na podstawie opinii zarządcy dróg, a ten może okazać się przychylny skoro nie jego pieniądze wchodzą w grę, tylko kasa ubezpieczyciela. Jak już się dowiedziałem, w razie wpłynięcia roszczenia zarządca sprawdza, czy plama oleju została wcześniej do nich zgłoszona lub czy zostały zgłoszone jakieś towarzyszące wypadkowi szkody w postaci zniszczonych znaków drogowych itp., bo wtedy mają obowiązek pojawienia się na miejscu i oznaczałoby, że mieli okazję dowiedzieć się również o plamie. Dlatego nadzieja pozostaje.

[Browarny]

Niestety Zielo nadal nie zgadzam się z Twoją argumentacją. Nawet przewertowałem z tej okazji (po raz n-ty zresztą) kc i utwierdziłem się w moim przekonaniu.

Zostawmy to, jakkolwiek przyznam iż lubię tego typu dyskusje teoretyczne gdyż jak wiadomo człowiek się uczy przez całe życie.

 

Yaaro jak rozumiem postanowiłeś jednak spróbować. Dawaj info co jakiś czas jak sprawa się rozwija, ciekaw jestem jak podejdzie do tego ubezpieczyciel.