Jump to content
Adam M.

System polityczny i gospodarka krajow roznych.

Recommended Posts

Pierwsze pytanie jest jak najbardziej poważne. Rozumiem że się nie zgadzasz, możesz więc zaproponować lepszą alternatywę, tylko poproszę jakąś o której wiemy że działa, nie teoretyczny model.

Z mojego rozumienia świata wynika wprost, że nie ma lepszego systemu, generalnie dla wszystkich, w tym najbiedniejszych. Oczywiście przy założeniu, w że dobre dla ludzi jest zmniejszanie liczby biednych, oraz że posługujemy się absolutnymi a nie relatywnymi miarami.

I z góry wyjaśniam, jeśli porównać kogoś kto ma 2 domy 3 auta, jacht i planuje kupić mały samolot to w porównaniu z innym mieszkającym w przyczepie i posiadającym jedno stare auto i żywiącym się z food stamps albo banków żywności, to mamy olbrzymią nierówność dochodów. Tyle że ten drugi pracuję dorywczo, czasem, jak akurat nie pije. Tyle że w kapitaliźmie ten 2 ma nadal znacznie wyższy poziom życia niż miałby w socjalizmie.

 

Z tym co napisałeś o socjalizmie się generalnie zgadzam i nie ma co się pastwić nad tą potworną utopią. Chyba że ktoś chce się udowadniać że mordowanie ludzi leży w ich najlepszym interesie.

 

--

Ups, się czy to wysłało?

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

No wiedzisz porownujac wspolczesny kapitalizm ze wspolczesnym komunizmem ( jezeli cos takiego wogole istnieje ) to tak, mozna sie zgdzic z twoim stwierdzeniem, biedak pedzacy moonshine w srodkowych Stanach, mieszkajacy w jakims szalasie / przyczepie i jezdzacy rozpadajacym sie pick upem ma nieporownywalnie lepsze zycie od biedaka chinskiego czy kubanskiego, nie moziwac o poln. koreanskim, bo ten czesto gesto nie ma co do gara wlozyc.

Natomiast porownujac kapitalizm wczesno 20 wieczny, jaki mielismy np wPolsce miedzwojennej, czy ten o ktorym mozesz poczytac w ksiazkach Steinbeck'a zajmujacymi sie Ameryka po Wielkim Kryzysie z socjalizmem ktory mielismy w PRL to widze zdecydowana poprawe zycia biedakow i rowniez ich awans edukacyjny. Ten komunizm / socjalizm czy jak go nazwiemy przez same swoje istnienie pokazal rzadam i najwiekszym kapitalistom co sie moze stac w momencie gdy ostro sprzeciwia sie reformom spolecznym poczynajac od dania glosu wyborczego kobietom a konczac na prawie do zrzeszania sie pracowniko i w moich oczach przyczynilo sie do zmiany samego kapitalizmu na taki jaki panuje obecnie w wiekszosci rozwinietych krajow swiata, a ktory ja nazywam kapitalizmem z ludzka twarza. Tyle ze ostatnio ta twarz wydaje sie coraz bardziej ograniczona, a kapitalisci ( tym razem zbiorowi ) zaczynaja zapominac na jakiej galezi siedza, a wrecz mam wrazenie jakby zaczynali ja pilowac.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zupełnie się nie zgadzam.
Po pierwsze socjalizm jako taki istnieje tylko teoretycznie. Nie ma żadnej możliwości praktycznej realizacji tej utopii. Wszystkie próby skończyły się podobnie, bieda, głód, ludożerka, jakaś odmiana tyranii. W Chinach np. mamy teraz ustruj feudalny, ze znacznym udziałem niewolniczej pracy, oraz brakiem usług socjalnych, za wyjątkiem rozwiniętego aparatu represji i kontroli.
Mamy też Wenezuelę, kolejny eksperyment, mający wyzwolić lud ciężko pracujący z opresji złych kapitalistow, zaczęty zaledwie 20 lat temu.

Wracając do lat 20, to porownujesz wielki kryzys, z propagandą PRL dekady później. Może uczciwej będzie porównać lata 20 i 30 ze sobą w kapitaliźmie i socjalizmie?
Może porównamy zmarłych z głodu Ukraińców do stojących w kolejce po zupę bezrobotnych w USA. Albo tych w gułagu, tylko nie bardzo jest z kim.
Pomijając propagandę, to naprawdę nie znam żadnego przykładu przewagi socjalizmu.

Kapitalizm opiera się na bardzo prostym koncepcie, żeby zapewnić sobie towary i usługi oferowane przez innych, dostarczasz to co co inni chcą kupić. Proste, dzialajace doskonale rozwiązanie, zapewniające wzrost bogactwa, komfortu życia. Jedyne co jest konieczne, to ochrona wolności, życia i własności, gwarantowana przez państwo. Reszta zależy od ciebie, wyprodukujesz towar który chcą wszyscy, będziesz bogaty, jak nie to możesz iść pracować u kogoś, jak się nie podoba to możesz zmienić. Warto się uczyć, warto pracować, warto oszczędzać, system nagradza prospołeczne postawy, daje przewagę tym którzy chcą i potrafią się zorganizować w biznesie. Dostajesz tyle ile dałeś innym. Działa jak ewolucja, sam się adaptuje do każdej zmiany. Dopóki się go nie "naprawia" wprowadzając regulacje działa świetnie. Netety im więcej regulacji tym gorzej.

Teraz weźmy socjalną utopię, tutaj zajmujemy się dzieleniem bogactwa, które jak wiadomo wystarczy ukraść złym kapitalistom, tyle że jak się skończy ukradzione, pojawia się problem. Problem rozwiązuje się zapędzając Proletaryat do niewolniczej pracy w imię ideii (oczywiście naukowo udowodnionej ideii), niestety systemy totalitarne, oparte na niewolnictwie nie są efektywne. Mogą istnieć tylko dzięki eksportowi zasobów jak ZSRR, lub podboju i eksploatacji słabszych jak 3 Rzesza i ZSRR.
Jak nie ma żywiciela zdychają gdy już nie ma nic do ukradzenia. Niestety w międzyczasie umierają ludzie, dużo ludzi.

Mimo to komunizm/socjalizm ma nieustającą promocję. Politycy obiecują nieustannie coraz to nowe dzielenie dóbr, które mają spadać jak manna z nieba. Promują postawy patologicznie pasywne, gdzie sukces zależy od podporządkowania się władzy. To samo dotyczy większości szkół kontrolowanych przez władze, gdzie promuje się socjalne idee, pomijając zupełnie ich konsekwencje. Itd itp.

Socjalizm promuje jednostki aspołeczne, roszczeniowe, leniwe, ale powolne wladzy. Opiera się na konflikcie który sam tworzy i którym się żywi. Nie może istnieć bez wroga który zawsze jest przyczyną problemów socjalizmu, nieustannie też walczy z tym wrogiem.
Socjaliści zajmują się tworzeniem grup które mogą przekonać że dzieje się im krzywda i za ich pomocą dojść do władzy. W interesie socjalistów leży powiększanie ubóstwa i zwiększanie zależności poddanych od łaskawości władzy. Zawsze tworzą też wierny wysoko zależny od władzy aparat urzędniczy, który reguluje coraz to nowe aspekty życia. To samo dotyczy edukacji. Gdy tylko dojdą do władzy zawsze wprowadzają represje i budują wierny władzy aparat przymusu i kontroli.
A wszystko to pod hasłami sprawiedliwości, wolności, liberalnych swobód i oczywiście naukowo udowodnionej teorii. Nie ma, przynajmniej ja nie znam bardziej zakłamanej i zbrodniczej ideii w historii ludzkości, od socjalizmu.


--
Ups, się czy to wysłało?

Share this post


Link to post
Share on other sites

No to wrocmy do mojego pytania nr 2:

Dlaczego rzad Stanow wprowadzil interwencjonizm panstwowy do tego wspanialego, ewolujacego samodzielnie  kapitalizmu?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja nie wiem, wiem że FDR był demokratą i zwolennikiem interwencji państwa, podobnie jak tatuś Teodor, był też pod wpływem ideii J.M. Keynesa, pod tytułem teraz się zapożyczmy i wydajny a potem i tak wszyscy będziemy martwi więc po co się przejmować.

Na temat wielkiego kryzysu, przyczyn i skutków jestem za cienki na dyskusję na poziomie, nie zgłębiałem tematu. Może kiedyś jak będę miał czas.

Ale chętnie przeczytam twoją wersję.

 

I jeszcze po 4 kadencjach FDR wprowadzono poprawkę do konstytucji że można urzędować tylko 2.

--

Ups, się czy to wysłało?

 

 

 

 

 

 

On 10/28/2020 at 7:00 PM, Adam M. said:

Ten komunizm / socjalizm czy jak go nazwiemy przez same swoje istnienie pokazal rzadam i najwiekszym kapitalistom co sie moze stac w momencie gdy ostro sprzeciwia sie reformom spolecznym poczynajac od dania glosu wyborczego kobietom a konczac na prawie do zrzeszania sie pracowniko i w moich oczach przyczynilo sie do zmiany samego kapitalizmu na taki jaki panuje obecnie w wiekszosci rozwinietych krajow swiata, a ktory ja nazywam kapitalizmem z ludzka twarza.

Tyle ze ostatnio ta twarz wydaje sie coraz bardziej ograniczona, a kapitalisci ( tym razem zbiorowi ) zaczynaja zapominac na jakiej galezi siedza, a wrecz mam wrazenie jakby zaczynali ja pilowac.

Jeszcze raz się konkretnie to tego odniosę.

Socjalizm nie miał nic wspólnego z prawem głosu kobiet.
Prawo zrzeszania się a obowiązek zapisania się do związku/partii żeby dostać pracą to dwie różne rzeczy.
Systemy ekonomiczne obecnie występujące bardziej przypominają pochodne merkantylizmu i socjalizmu niż kapitalizm, najbliżej z tego co wiem jest USA ale to zależy od stanu, jest to jedyny kraj jaki znam w którym występują przypadki od zera do milionera w oparciu o biznes a nie układy.
Kapitalizm we własnej właściwej formie jest najbardziej ludzki i bardziej być nie może, to regulacja sprawia że taki przestaje być.

Kapitaliści nie siedzą na żadnej gałęzi, to z reguły sprytni ludzie, którzy na wolnym rynku świetnie sobie radzą. Tworzą miejsca pracy oraz produkty i usługi dla innych. Konkurują ze sobą i przez to mamy wzrost jakości naszego życia, ciężko pracują, dają szanse na godne i wygodne życie tym, którzy nie potrafią albo im się nie chce, tak ciężko pracować. Jak się któryś zacznie opier*alać albo się pomyli to go inni wywalają z rynku. Tyle w teorii.
Niestety w praktyce mamy to co mamy, czyli robisz biznes jak podobasz się władzy, zwłaszcza w europie. Cierpią na tym najbardziej ci nieporadni, mają mniej szans na godne życie a więcej zależności od systemowego socjalu. Kapitalistami się nie martw, ci sobie i tak poradzą lepiej. Najbardziej jak zwykle dostaną po dupie ci nieporadni, w trosce o których się reguluje kapitalizm. 
No chyba że będzie następna rewolucja i wiedzący lepiej nie tylko będą utrudniać życie regulacjami ale sami pokierują gospodarką doprowadzając do kolejnego upadku.

I na koniec smaczek z życia, klient ma prawo do usług NHS, jest zakwalifikowany na zabieg który znacząco poprawi jakość reszty jego życia. Jednak czas oczekiwania na to ponad 2 lata, w USA to samo robi się za $27k od ręki, w tydzień wraca do pracy, gdyby pracował w USA miał by to w zwykłym pakiecie ubezpieczenia zrobione.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chwila moment, nie porownywalem lat 20 tych z latami 50 tymi tylko okres gospodarczy Polski miedzywojennej z okresem powojennym PRL.

Obie sytuacje byly dosc podobne, lecz nie jednakowe, kraj zniszczony wojna i jego odbudowa tyle ze w sytuacji miedzywojnia dochodzily do tego walki o granice, a po 2 wojnie walka z podziemiem antykomunistycznym. Po 1 wojnie byla koniecznosc scalenia 3 zaborow, po 2 wojnie wedrowki ludow z utraconego wschodu na "ziemie odzyskane". Uwazam ze podobne zadanie po 2 wojnie zostalo wykonane lepiej niz po 1, ogol ludnosci dalej klepal biede ale nie glodowal, mial w miare stabilna sytuacje gospodarcza i dochrapal sie lepszej edukacji, awansu spolecznego i "malej stabilizacji" w latach 60 tych czyli owczesnej "cieplej wody w kranie". To nie byla propaganda, mialem okazje widziec to na wlasne oczy, a biede robotnikow i chlopstwa w miedzywojniu zdolalem poznac z opowiadan ludzi ktorzy tez widzieli to na wlasne oczy. Pomijam tu niesprawiedliwosci i niewydolnosc gospodarcza tego systemu w dluzszym okresie czasu, bo system miedzywojenny byl rowniez skorumpowany, niesprawiedliwy i niewydolny. Skutki wielkiego kryzysu odczuwane byly w Polsce do 39r dochody z rolnictwa w 39r byly nizsze niz w 28r. Caly PKB Polski na mieszkanca w 38r wzrosl nominalnie z $1690 w 1910r do $2120, ale w porownaniu do PKB W. Brytanii spadl z 37% w 1910r do 35% w 38r. Nie bylo w PRL glodu i nie bylo dzielenia zapalki na czwiartki. Ludzie nie chodzili w lachmanach i na bosaka, tak jak dzialo sie to w Polsce miedzywojennej. Dlatego uznalem ze system "komunistyczny" zaimplementowany w Polsce po 2 wojnie byl bardziej wydajny w poczatkowym okresie niz wczesno 20 wieczny kapitalizm.

Co do wielkiego kryzysu i interwencjonizmu panstwa musze to zostawic na jutro.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 11/2/2020 at 12:51 AM, Adam M. said:

Chwila moment, nie porownywalem lat 20 tych z latami 50 tymi tylko okres gospodarczy Polski miedzywojennej z okresem powojennym PRL.

Obie sytuacje byly dosc podobne, lecz nie jednakowe, kraj zniszczony wojna i jego odbudowa tyle ze w sytuacji miedzywojnia dochodzily do tego walki o granice, a po 2 wojnie walka z podziemiem antykomunistycznym. Po 1 wojnie byla koniecznosc scalenia 3 zaborow, po 2 wojnie wedrowki ludow z utraconego wschodu na "ziemie odzyskane". Uwazam ze podobne zadanie po 2 wojnie zostalo wykonane lepiej niz po 1, ogol ludnosci dalej klepal biede ale nie glodowal, mial w miare stabilna sytuacje gospodarcza i dochrapal sie lepszej edukacji, awansu spolecznego i "malej stabilizacji" w latach 60 tych czyli owczesnej "cieplej wody w kranie". To nie byla propaganda, mialem okazje widziec to na wlasne oczy, a biede robotnikow i chlopstwa w miedzywojniu zdolalem poznac z opowiadan ludzi ktorzy tez widzieli to na wlasne oczy. Pomijam tu niesprawiedliwosci i niewydolnosc gospodarcza tego systemu w dluzszym okresie czasu, bo system miedzywojenny byl rowniez skorumpowany, niesprawiedliwy i niewydolny. Skutki wielkiego kryzysu odczuwane byly w Polsce do 39r dochody z rolnictwa w 39r byly nizsze niz w 28r. Caly PKB Polski na mieszkanca w 38r wzrosl nominalnie z $1690 w 1910r do $2120, ale w porownaniu do PKB W. Brytanii spadl z 37% w 1910r do 35% w 38r. Nie bylo w PRL glodu i nie bylo dzielenia zapalki na czwiartki. Ludzie nie chodzili w lachmanach i na bosaka, tak jak dzialo sie to w Polsce miedzywojennej. Dlatego uznalem ze system "komunistyczny" zaimplementowany w Polsce po 2 wojnie byl bardziej wydajny w poczatkowym okresie niz wczesno 20 wieczny kapitalizm.

Co do wielkiego kryzysu i interwencjonizmu panstwa musze to zostawic na jutro.

No właśnie, jeśli porównujesz RP międzywojenna, PRL do lat 60 to właśnie porównujesz różne czasy które dzielą dekady, dlatego pisałem że to nie fair IMHO. To tak jak by porównywać jakość życia teraz i 30/40 lat temu.

W dodatku wydaje mi się że porównujesz na podstawie propagandy PRL. 
Wybacz, ale też mam przodków i na przykładzie wsi w obecnym mazowieckim, mogę napisać że w okresie międzywojennym, mieli we wsi elektryczność a w PRL podłączyli ich ponownie dopiero na pod koniec lat 60. Głodujące dzieci i brunatni policjanci pilnujący żeby przypadkiem czegoś nie zjadły, to obrazki które znam z propandy PRL, a nie z opowieści. 
 Za to sam pamiętam lata 80 i że jedliśmy tygodniami gotowane ziemniaki przywiezione od rodziny ze wsi, bo nie było nic innego.

Socjaliści obiecują utopię niemożliwą do spełnienia. Posługują się przy tym kłamstwem, propagandą w sposób dla mnie nie pojęty.

W PRL były miejsca i tacy który mieli dobrze I w RP byli tacy co im było źle. Generalnie ze względy na dość niejasny ustrój gospodarczy RP nie jest dobrym przykładem  kapitalizmu. Interwencjonizm państwa był ogromny, cały COP budowany jako projekt rządowy.

To już lepszym przykładem będzie porównanie DDR i RFN, dwa sztuczne twory, sponsorowane przez ZSRR i USA, dokładnie w celu wykazania przewag jednego systemu nad drugim.

Chętnie przeczytam coś o tym wielkim kryzysie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jezeli myslisz ze porownuje na podstawie propagandy PRL to moze przeczytaj sobie ten artykul z komentarzami w wolnym czasie:

https://twojahistoria.pl/2017/10/01/szesc-milionow-glodujacych-jak-naprawde-wygladalo-zycie-zwyklych-polakow-w-ii-rzeczpospolitej/

Czy proponujesz zebym sam odpowiedzial na swoje pytanie na temat wprowadzenia interwencjonizmu przez rzad US po wielkim kryzysie lat 30 tych? 

Moze pierwsza przyczyna byla ta ze od poczatku 20 wieku do 29r w Stanach bylo 10 recesji gospodarczych, co jasno pokazywalo ze ten czysty kapitalizm nie bardzo potrafi samo ewaluowac i trzeba w jakis sposob chronic ludzi przed jego okresowymi konwulsjami, jak rowniez szukac sposobu pobudzenia gospodarki gdy znajdzie sie ona w depresji?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Artykuł przeczytam, dzięki. Zauważ że w nim jest napisane, że znaczącą przyczyną problemów, była hiperinflacja, spowodowana drukiem pieniądza bez pokrycia. Także ta biedna kobieta że wstępu trafnie diagnozuje, urzędniczą samowolę jako problem.

Oba zjawiska nie występują w wolnym rynku, zwracałem też ci uwagę że 2RP nie była krajem kapitalistycznym. Interwencjonizm państwa był olbrzymi, zaczynając od socjalisty Piłsudskiego. Problem polega na tym, że problemy nadmiernej regulacji i interwencjonizmu próbuje się rozwiązać za pomocą większej ilości regulacji i interwencji...

2RP reformy Grabskiego (o ile dobrze nazwisko pamiętam) doprowadziły do zatrzymania hiperinflacji) ale przywiązanie własnego fiduacyjnego pieniądza do obcej waluty nie było najsprytniejszym pomysłem. A państwowe kierowanie gospodarką, COP i wiele innych genialnych pomysłów w tym nie pomagały.

 

O wielkim kryzysie w USA, już pisałem że nie znam tematu i chętnie przeczytam.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na temat USA pisze wlasnie dlatego ze tam przed i po 1 w sw istnial taki najbardziej kapitalistyczny kapitalizm + pieniadz oparty na parytecie zlota. Reforma Grabskiego w Polsce tez polegala na oparciu pieniadza na parytecie zlota i zzbudowaniu panstwowych rezerw zlota, bo owczesnym ekonomistom i rzadzacym wydawalo sie ze taki pieniadz wzmocni gospodarke. Prawda byla taka ze zadzialal odwrotnie i byl jednym z powodow dlaczego polska gospodarka nie mogla "odbic" po kryzysie az do 39r. Rowniez Stany za dlugo trzymaly sie parytetu zlota ( do 33r ) i to bylo jednym z powodow dlaczego depresja trwala tak ddlugo i byla tak gleboka. Reszta powodow pozniej.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przejrzałem na szybko parę źródeł zaczynając od Wikipedii.
I tak...
W 1933 zakończyła się prochibicja a nie standard złota dla dolara. Ten został utrzymany nawet po konferencji w Bretton Wood. Dopiero Nixon w 1971 odczepił dolara od złota...
Czy w USA do New Deal był kapitalizm, to można polemizować, zwłaszcza po wyczynach Hoovera. Ale wracając do tematu.

W wikipedii jest kilka teorii odnośnie przyczyn wielkiej depresji: https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_Great_Depression
Osobiście jak najbardziej pasuje mi teoria Austriackiej szkoły ekonomii, zresztą wspominałem już wcześniej F.A. Hayka, i nadal polecam poczytać. Widzę też sporo celnych argumentów w teorii monetarystycznej Friedmana i Schwartz. 
Wersja Keynesa zupełnie do mnie nie przemawia, podobnie jak rojenia komunistów.

Co do danych, to jeszcze nie czytałem, wiele więcej, tylko przejrzałem indeksy. Gdzie można zobaczyć umiarkowany wpływ New Dean na bezrobocie w USA aż do początków 2WS. Jak na tak wielki i kosztowny państwowy program, prac społecznych, który zatrudniał nawet fotografów, żeby robili zdjęcia do archiwum. To jak dla mnie miał on umiarkowany skutek. 

Teraz dane: 
https://www.thebalance.com/unemployment-rate-by-year-3305506 
https://www.economicshelp.org/blog/162985/economics/unemployment-during-the-great-depression/

Dość przypadkowo wygooglowane, ale wszędzie jest mniej więcej to samo, więc zakładam ze są OK.
Pierwszy link z GDP i inflacją rok do roku. 

A wracając do przyczyn to mamy piękną korelację z prohibicją, jak już wspominałem, po ~10 latach abstynencji wszystkim odwaliło, potem po 1933, kilka lat zajęło żeby wrócić do normy. To jako komentarz generalny do badań w "naukach" społecznych...



--
Ups, się czy to wysłało?

Edited by kakmar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ehm, okresowe kryzysy gospodarcze w kapitalizmie sa inherentna cecha tego systemu i wynikaja z okresowych "baniek" podazowych, gdzie podaz nacznie pzekracza popyt, a nie z powodu tego ze prohibicja sie skonczyla i wszyscy Amerykanie dali w gaz. 🙂 Zreszta wielki Kryzys zaczal sie w 29r czyli jeszcze w czasach prohibicji, z ktora Amerykanie dawali sobie niezle rade i ktora zreszta przyczynila sie do powstania wielu fortun np rodziny Kennedych.

Stany porzucily monetary gold standard 5 czerwca 33r gdy Kongres podjal wspolna decyzje ze kredytorzy nie maja prawa domagaz sie platnosci w zlocie. W tym co piszesz mylisz system pieniadza zlotego z systemem pieniadza "pozlacanego" - od 33 do 71 naleznosci miedzy panstwami byly dalej placone w zlocie i US dolar mial staly przelicznik $35 / uncja zlota ale zwykly obywatel stracil prawo do uzyskania zlota za swoj dolarowy banknot.

Co do przyczyn kryzysu to byla to wlasnie banka podazowa, ktora w pewnym momencie przewyzszyla znacznie popyt na rynku zarowno zywnosciowym jak produktow przemyslowych, stad chec rzadu FDR na zwiekszenie ilosci pieniadza w obiegu i to pieniadza "pustego" za prace ktore nie zwiekszaly podazy towarow na rynku, a pozwalaly wykupic ta nadwyzke ktora powstala. Stad program szeroko zakrojonych robot publicznych, ktore jednak nie mogly objac wiekszosci bezrobotnych, prawdziwym wybawieniem stala sie wojna gdy Stany nie bedac w nia bezposrednio zaangazowane mogly rzucic sie w produkcje uzbrojenia, zywnosci i srodkow transportu wspomagajac zarowno walczaca Anglie jak ZSRR. Od tego czasu ten spsob byl przez Rzad US stosowany wielokrotnie by pomoc gospdoarce - nic tak dobrze tego nie robi jak jakas ograniczona wojna na obszarzetak dalekim od Stanow jak to mozliwe.

Sam kryzys zaczal sie od kryzysu finansowego spowodowanego "latwym" kredytem, dosc podobnie do znacznie pozniejszego kryzysu finansowego z 2008r, w pewnym momencie okazalo sie ze kredytobiorcy nie sa w stanie splacac pieniedzy swoim wierzycielom, a wkrotce potem zabraklo pieniedzy bankom.Nastapil znaczny spadek popytu i inwestycji ktory przerodzil sie wstan dlugotrwaly - depresje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 11/12/2020 at 12:11 AM, Adam M. said:

Ehm, okresowe kryzysy gospodarcze w kapitalizmie sa inherentna cecha tego systemu i wynikaja z okresowych "baniek" podazowych, gdzie podaz nacznie pzekracza popyt, a nie z powodu tego ze prohibicja sie skonczyla i wszyscy Amerykanie dali w gaz. 🙂 Zreszta wielki Kryzys zaczal sie w 29r czyli jeszcze w czasach prohibicji, z ktora Amerykanie dawali sobie niezle rade i ktora zreszta przyczynila sie do powstania wielu fortun np rodziny Kennedych.

Adam, mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę, że to co napisałeś jest niczym nie popartą tezą Marksa. I ma dokładnie taką samą wartość ja wszelkie innego jego tezy, czyli zerową. 

Poza tym napisałem że po ~10 latach prohibicji nie wytrzymali i wybuchł kryzys, to był żart na marginesie dyskusji. Odnośnie korelacji w badaniach zjawisk socjologicznych. 

Na temat wielkiego kryzysu, innych kryzysów, oraz generalnie cykli koniunkturalnych napisano masę prac, odebrano też nagrody Nobla z ekonomii. Ja się nie znam na tyle żeby samodzielnie oceniać, ale wydaje mi się że mam na tyle zdrowego rozsądku by wyrobić sobie jakąś opinię na podstawie argumentów tych którzy badali temat. Szybki przegląd danych pozwolił nam się zresztą zgodzić, że to nie New Deal ale 2WS zakończyła kryzys. Może bez New Deal, kryzys sam by się zakończył by się wcześniej, nowym okresem prosperity.

Wszyscy się zgadzają że wielki kryzys miał wiele przyczyn, między innymi, finansowanie kredytem bankowym spekulacji na giełdzie oraz kredyt USA dla Niemiec. Generalnie zaangażowanie państwa w gospodarkę na potrzeby 1WS. Oraz wiele innych... Ale ja nie o tym.

Nawet jeśli kryzys byłby immanentną cechą kapitalizmu, to co, okresowy kryzys doskonale oczyszcza rynek z kiepskich pomysłów na biznes, dobija nierentowne firmy, daję szansę nowy, lepszym. Daje szanse na naukę na błędach. Ja nie twierdzę że kapitalizm, jest rajem na ziemi, nie jest, nigdy nie miał być. Nikt nigdy nie twierdził że taki jest.
Za to jest najlepszym, najbardziej efektywnym systemem ekonomicznym jaki znamy, daje szansę na dobre życie największej liczbie ludzi. Jest też bardzo sprawiedliwy, to w kapitalizmie masz największe szanse poprawić swój los. To czy ci się uda zależy też gównie od ciebie.

Kryzys gospodarczy jest za to immanentną cechą socjalizmu, zawsze i wszędzie i na stałe nie tylko okresowo. W praktyce występuję tylko 2 stany w których socjalizm nie jest w kryzysie. Pierwszy gdy jeszcze rozkrada dobra ukradzione kapitalistą, drugi gdy uda się żyć jakiś czas na kredyt.

Tyle że ukradzione się kończy a kredyt trzeba oddać, wtedy jest problem. Może mi wyjaśnisz jak to się stało że przodująca za Gierka gospodarka PRL, (co najmniej w produkcji ziemniaka i traktorów, w ścisłej światowej czołówce) nagle upadła do stanu gdzie nie było co jeść, nie było prądu, itp. A to wszystko w centralnie kierowanym socjalistycznym raju, jak to jest możliwe, skąd ten kryzys?

Ja się zgadzam że socjalizm obiecuje raj na ziemi, tyle że nigdy nigdzie go nie dostarcza, zapewnia za to biedę, niewolę i śmierć. To działa zawsze tak samo, nie ma jednego przykładu na ziemi gdzie socjalizm by zadziałał. 

Najgorsze jest jednak to że idee socjalne niszczą podstawy społeczeństwa i racjonalnych zachowań, promują zachowania aspołeczne. Tak naprawdę zagrażają cywilizacji jako takiej. Państwowe usługi socjalne promują patologię. Każdy kto pracuje dużo i zarabia więcej, dokładając się znacząco do wspólnego koszyka, jest naprawdę karany za swoją pracę, dostaje często mniej niż ci, którzy intencjonalnie nie dokładają nic, żyjąc tylko z pomocy społecznej. To jest wiele razy sprawdzona stała korelacja, im więcej socjalu tym więcej potrzebujących, tym większe koszty pomocy. Tym większe obciążenia tych którym chce się jeszcze robić, tym bardziej zadłużony system, tym bliższy koniec.

Marks zdawał sobie sprawę, że jego idee są tak beznadziejnie głupie i niemożliwe do praktycznego funkcjonowania, że muszą być wprowadzone siłą. Poczytaj, sprawdź. Socjalizm musi się kończyć w obozach, nie ma innej opcji, musi też zając całą planetę żeby nie było szansy na porównanie, z innymi. 
Tylko w takich warunkach miał przetrwać, potem się okazało że ludzie się nie nadają więc miał być tworzony, nowy socjalistyczny człowiek. Dokładnie te same cechy w różnym tylko natężeniu są właściwe dla komunizmu, faszyzmu, socjalizmu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja wcale nie dyskutuje z twoimi wyobrazeniami na temat socjalizmu, jako ze przezylem socjalizm i sprawdzilem ze sa prawdziwe i odpowiadaja moim wnioskom na jego temat. Dyskutuje z przekonaniem ze kapitalizm w jego naturalnej postaci jest najlepszym co sie moglo czlowiekowi pzytrafic, bo interesujac sie historia i czytajac na temat poczatkow kaipatlizmu np w Anglii przekonalem sie jak nieludzki byl to system.

Absolutnie nie zgadzam sie ze stwierdzeniem ze

3 hours ago, kakmar said:

Państwowe usługi socjalne promują patologię.

Wrecz odwrotnie, sa bariera chronna dla ludzi ktorzy znalezli sie w sytuacji utraty pracy, utraty zdrowia czy po prostu sie zestarzeli. Czy nie wydaje mi sie prawidlowo ze panstwa skandynawskie majace najwyzsze podatki i najwyzszy poziom uslug socjalnych sa odbierane jako najlepsze panstwa do zycia w nich? A Stany z ich najbardziej kapitalistycznym systemem plasuja sie dosc daleko za nimi i za moja Kanada? Twoje przekonanie ze kapitalizm in statu nascendi jest najlepszym systemem dla ludzi jest prawdziwe gdy jestes "mlodym, pieknym i bogatym", dla calej reszty ktora czesto nie z wlasnej woli znajdzie sie za burta systemu zdecydowanie nie jest najlepszym rozwiazaniem. A za burte systemu moze cie wyrzucic zwykly wypadek samochodowy ktorych dziennie zdarzaja sie tysiace.

Mozliwe ze teza o "nadprodukcji" byla teza Marksa, ale ja w kapitalizmie przezylem juz rowniez ponad 30 lat i na wlasne oczy moglem zobaczyc jak ten system dziala, tym bardziej ze moje Ontario graniczy ze Stanami i duza czesc amerykanskiego marketingu i wiadomosci gospodarczych trafia rowniez na moj telefon / komputer. Chciwosc jest poteznym motorem napedowym kolejnych "baniek", poczynajac od "real estate" (89 ), przez dot.com buble na przelomie wiekow do kryzysu finansowego 2007/8r. To wlasnie dzialalnosc interwencyjna panstwa i bankow centralnych powoduje ze recesje i kryzysy nie zdarzaja sie co kilka lat a srednio co 10 lat w ostatnim 30 leciu, obecny oczywiscie bedzie spowodowany Covidem, na co poszczegolne panstwa wplywu nie mialy. W kazdym z tych kryzysow " nadprodukcja" dotyczyla czego innego, ale mechanizm zawsze byl ten sam, zbudowano za duzo domow, za duzo nowych start ups, czy za wiele niezabezpieczonych niczym kredytow i za kazdym razem mase ludzi stracilo pieniadze i prace i wpadlo w biede.

Szczesliwie zdarza sie to rzadziej niz kiedys, informacja jest latwiej dostepna i mozna samemu ustrzec sie wielu pulapek,ale dalej w obecnym kapitalizmie "trzeba byc czujnym jak pies podwojny" by sie w cos nie wpakowac.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, kakmar said:

Jest też bardzo sprawiedliwy, to w kapitalizmie masz największe szanse poprawić swój los. To czy ci się uda zależy też gównie od ciebie.

jeśli we wszystkich tych opiniach, którymi się posługujesz jako pewnikami, miałbym wskazać największy fałsz, to byłoby to właśnie to stwierdzenie

podziwiałem kiedyś mojego byłego szefa: poznałem go, kiedy prowadził firmę z 2 kolegami w wynajętym garażu, pracowałem kiedy obracał milionami i zatrudniał setkę ludzi. podziw się skończył, kiedy się dowiedziałem, że nie zbudował firmy "z niczego", tylko z pieniędzy od tatusia. przykład jednostkowy, ale obrazuje sedno sprawy: to, co się uda człowiekowi w kapitalizmie osiągnąć, zależy w pierwszej kolejności od tego, jak jest ustawiony na starcie

jsz


bezmotocyklowy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...