Jump to content
Adam M.

System polityczny i gospodarka krajow roznych.

Recommended Posts

Zadalem dwa pytania Kakmarowi:

 - dlaczego idea komunizmu powstala i zostala poparta przez duza czesc populacji w XIXw?

 - dlaczego rzad Stanow wprowadzil interwencjonizm panstwa w latach 30 tych 20w?

Ale odpowiadac moga oczywiscie wszyscy. Traktuje to jako "burze mozgow" zadna odpowiedz nie bedzie hejtowana , czy wysmiewana chocby zupelnie nie odpowiadala moim pogladam politycznym i gospodarczym.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok, jestem wywołany do tablicy.
Temat jest niestety złożony i sporo książek o tym napisano.
Ja postaram się najkrócej jak umiem.
Jak powstał komunizm?
Idea jest bardzo stara, można ją odnaleźć od czasów starożytnych, oświeconego tyrana, itp.

Ale wracając do "naszych" czasów, najbardziej mi pasuje koncepcja buntu przeciw "niesprawiedliwości". Generalnie połączenie samouwielbienia, ignorancji, głupoty i poczucia krzywdy, że jestem taki zajebisty, a ciągle mi się nie udaje. To przecież nie moja wina, to system jest zły, gdyby był dobry, to by mnie docenił. Ja doskonale wiem, że gdybym rządził to wszystko byłoby znacznie lepiej.

Rewolucja przemysłowa 18 wieku zmieniła zupełnie świat w jakim żyli tamci ludzie, potem 2 w 19w. Ludzie z wsi spokojnej, gdzie paśli świnie swego pana, sami zajadając chwasty, przenieśli się do miast, gdzie musieli się nauczyć żyć i pracować zupełnie inaczej. Szli do miast z nadzieją na lepsze życie, niby dostali znacznie więcej i żyli lepiej, ale widzieli też, że inni mają jeszcze lepiej, o wiele lepiej.

W tym czasie pojawiła się nowa grupa, młodzi intelektualiści, dzieci z bogatych domów, np. Prawników, lekarzy czy drobnych posiadaczy ziemskich, ale nie arystokraci. Rodzice ich wysłali na uniwersytety, gdzie mieli zostać prawnikami i lekarzami, w ostateczności inżynierami a oni chcieli być poetami i artystami. Studiowali poezję gotyku, dyskutowali postulaty Hegla, pili dużo i bawili się dobrze, zamiast uczyć się matmy. Cierpieli ze względu na ostracyzm arystokracji, widząc jednocześnie, że tamci wcale nie są od nich lepsi. Gdy kasa od rodziców się kończyła, to cierpieli bardzo, jeszcze bardziej gdy się okazywało, że na karierę na uczelni nie ma co liczyć, a ich twórczość wydrukuje co najwyżej marnie płacąca gazetka dla roboli.

Wtedy się zainteresowali kto to właściwie ich czyta i dlaczego tak marnie im płaci. Byli już przekonani o własnej krzywdzie i wielkiej niesprawiedliwości. Byli już zbuntowani przeciwko systemowi, który ich tak bardzo krzywdził i nie doceniał. Ale było ich za mało, teraz znaleźli tłumy roboli na barkach których mieli nadzieję zmienić świat, tak żeby w końcu zająć w nim odpowiednie dla nich miejsce przy korycie.

Wystarczyło przekonać tych głupich roboli, jak bardzo są pokrzywdzeni, że będzie im znacznie lepiej, gdy tylko się zbuntują przeciw tym złym fabrykantom i oddadzą władzę jaśnie oświeconym i wiedzącym lepiej.

To było coś na czym się doskonale znał Karol Marx, biedny pokrzywdzony, po latach bujania po różnych uniwerkach, niewydarzony poeta i pisarz, bardzo nie chciał klepać bidy pisząc gówniane historyjki do gównianej gazetki...

Jak będzie mi się chciało i się spodoba to CDN.

--
Ups, się czy to wysłało?

Żeby nie zaśmiecać tematu o wirusie.

No to mozemy sobie zalozyc, tym bardziej ze nie odpowiedziales na moje pytanie. Nie pytalem o wywody teoretykow mysli ekonomicznej, tylko raczej dlaczego ludzie to popierali. Ale zeby nie zabagniac tematu wirusa zaloze nowy a te posty mozna bedzie zlikwidowac.


Jak cię zapytam, czy chcesz być piękny, młody i bogaty? To co odpowiesz?
Odpowiada ci takie uproszenie, czy będzie cię ciekawić poco mi w zamian twoja dusza?
Jeśli dobrze pamiętam, to komuniści nigdzie, nigdy nie doszli do władzy zgodnie z prawem. Najbliżej byli narodowi socjaliści w Rzeszy niemieckiej.
Więc co najwyżej dorobili się mniejszościowego poparcia. Do władzy zawsze dochodzili za pomocą wojny, przemocy, trupów, propagandy itp.
Ale o tym może będzie w kolejnych odcinkach o genezie komunizmu.
Ogólnie polecam, poczytać, historia (w tym ekonomii), filozofia (w tym przyrody) nie gryzą, a można sobie łatwiej potem różne kwestie rozkminić.

--
Ups, się czy to wysłało?

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moze tylko bym wtracil ze lekka zacheta w kierunku idei komunistycznych byly nieludzkie warunku zycia ubogich warstw spoleczenstwa w owczesnej kapitalistycznej rzeczywistosci. 12 gpdzinny dzien pracy, glodowe zarobki wymuszajace zatrudnienie calych rodzin w tym dzieci, brak jakiejkolwiek opieki nad chorymi i starymi ludzmi oraz okresowo powtarzajace sie kryzysy gospodarcze polaczone z upadkami bankow w ktorych ludzie troche zamozniejsi tracili zarowno oszczednosci jak mozliwosci pracy spadajac po jej utracie na dno "drabiny spolecznej".

Kobiety byly calkowicie ubezwlasnowolnione, byly po prostu wlasnascia meza, a te ktore nie mialy tego szczescia zeby wyjsc za maz czy miec jakies oparcie rodziny + wszystkie optymistki ktore uwierzyly w mit ze zycie w miescie bedzie latwiejsze niz na wsi zasilaly szeregi prostytutek. 19 i 20 wieczna Wwa byla niezwykle rozwinetym zaglebiem prostytucji ( tak jak wszystkie wieksze miasta europejskie ) o czym dopiero teraz zaczyna sie niesmialo pisac.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Moze tylko bym wtracil ze lekka zacheta w kierunku idei komunistycznych byly nieludzkie warunku zycia ubogich warstw spoleczenstwa w owczesnej kapitalistycznej rzeczywistosci. 12 gpdzinny dzien pracy, glodowe zarobki wymuszajace zatrudnienie calych rodzin w tym dzieci, ...[ciach - reszta później]

To zależy, gdzie i kiedy, w okresie połowa XVIIIw do połowy XIXw GDP per capita, wzrosło 5x w krajach które doświadczyły rewolucji przemysłowej. To się nigdy wcześniej w historii ludzkości nie zdarzyło. Nie zapominaj że ci ludzie którzy przyszli ze wsi do miasta, przyszli żeby przeżyć, żeby nie głodować.
Nie uczciwe jest oceniać z obecnej perspektywy warunki ich życia, dla nas były nieludzkie, ale nie dla nich. Im się poprawiło.

Oczywiście z punktu widzenia Marxa było inaczej, musiał się przenieść do wynajmowanego pokoju, on wychowany w domu prawnika, z laską która należała do pruskiej burżuazji...

Tymczasem w miastach odbywała się inna rewolucja, robotnicy się bogacili i nienawidzili nowych, którzy właśnie przyszli i chcieli pracować za pół darmo i mieszkać całymi rodzinami w jednym pokoju.
(Tak przecież mieli na wsi i tak robi cześć obecnych emigrantów)
Drobni rzemieślnicy jeden po drugim tracili swoje firmy, nie mogąc konkurować z coraz tańszą masową produkcją.

Bogate, handlowo, rzemieślnicze miasta, stały się centrami, zaczęły je otaczać slumsy, tanich szybko budowanych szeregowych domów dla robotników. Dla nowych była to ziemia obiecana, kibel był nadal na zewnątrz, nie było bierzącej wody, ale było ich stać na jedzenie i węgiel na zimę. Coś zupełnie nowego, domy miały piętro i 2 izby a nie jedna jak na wsiach, w dodatku mieszkała w nim coraz częściej tylko jedna rodzina... Cdn.

--
Ups, się czy to wysłało?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wracając do tematu, dlaczego komunistyczna propaganda uzyskała poparcie.
Zawsze jest tak że jednym się wiedzie lepiej, innym gorzej. Głównie dlatego że ci którym się wiedzie gorzej, nigdy nie zrobili nic naprawdę produktywnego, żeby swój los poprawić. Ktoś ich zagonił do szkoły, potem do pracy, od zawsze robią tylko tyle ile muszą. Całe życie są ofiarami opresji. Szczęśliwi są jak im się udaje, udawać że coś robią. Takich typów jest najwięcej. Teraz przychodzą do nich komuniści i mówią, wiecie co, popatrzcie na tamtych którym jest lepiej, oni wcale nie są lepsi, mają lepiej bo wam zabierają, bo was krzywdzą. Tych którym jest lepiej jest zawsze niewielu. Ciężko pracują, mają farta, albo bogatych rodziców i tyle rozumy żeby szansy nie zmarnować, w przeciwieństwie do Marxa i Engelsa.
Więc, powtarzają komuniści, nie dajcie się wykorzystać, zabierzcie co wasze, was jest więcej, pod naszym światłym przywództwem zrobimy raj na ziemi. Raj robotników, musicie tylko nas poprzeć, my wiemy jak pozabijać oprawców, jak sprawiedliwie podzielić owoce pracy, będzie jak w niebie...

--
Ups, się czy to wysłało?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Marx z Engelsem napisali manifest komunistyczny w połowie XIXw, który stał się biblią komunistów. Manifest opiera się na założeniach, które analizuje bez użycia logiki i z tych założeń wyciąga wnioski.
Np, zakłada istnienie klas społecznych, tożsamość tych klas oraz wspólne cele, walkę klas, deficyt zasobów i walkę o zasoby, definiuje od nowa pojęcia sprawiedliwości, prawdy. Dosłownie zaleca eksterminacje jednych dla dobra innych, na podstawie wcześniej zdefiniowanej przynależności klasowej.
Definiuje na nowo sposób opisu rzeczywistości, prawa jednostki, a właściwie ich brak, oraz dialektykę która ma zastąpić logikę i uzasadnić konieczność wprowadzenia tyranii. Tym razem proletariatu... To samo dotyczy dyskusji i nazywania rzeczy. Charakterystyczne jest, że wszelkie te brednie mają sprawiać wrażenie naukowo udowodnionych twierdzeń.
Ogólnie kawał gówna, ale polecam, zwłasza że można odnaleźć podobne metody w dzisiejszych mediach, a nawet w dyskusji tu na forum.

I mimo to, nigdy nie udało się komunistom zdobyć poparcia większości. Rewolucja w Rosji to nie był oddolny ruch społeczny, jak chcą to przedstawić komuniści. Zainteresowanym polecam trylogię rosyjską, Richarda Pipesa, Rosja carów, Rewolucja i Rosja bolszewików.
Potem, zwłasza po 2WS eksport rewolucji był już łatwiejszy. Sowieci albo zajęli albo starali się za pomocą bojówek zajmować kolejne kraje. Oczywiście przedstawiając terrorystów jako bojowników o wolności, tam gdzie się im udało zamiast wolności poddani dostawali obóz pracy albo masowy grób.
Niestety upadek Sowietów nie spowodował końca komunizmu.
Nadal jest wielu którzy chcą rozwiązywać własne problemy za pomocą zniszczenia cywilizacji jaką znamy.
Nie wiem z czego to wynika. Wiem że jako gatunek jesteśmy zdolni do abstrakcyjnego myślenia, tyle że abstrakcyjne nie równa się logiczne. Stąd mamy tendencję do preferowania magicznych metod i obwiniania innych za własne niepowodzenia.

Adam, mam nadzieję że odpowiedziałem na twoje pytanie. Mam też nadzieję że ktokolwiek jeszcze to przeczytał i zainteresował się tematem.
Polecam poczytać, np to co pisał Orwell w czasach gdy komunizm był w okresie swojej świetności i maksimum propagandy budzi mój wielki respekt dla jego przenikliwości.
The road to Wigan Pier, jest bardzo nudna ale bardzo dobrze opisuje jak wyglądało życie w rozwiniętym kapitalizmie przed 2WS. Oczywiście polecam A. Sołżenicyna, Archipelag gułag. Tym którzy chcą więcej polecam F. A. Hayek, jego prace odnoszą się generalnie do wolności osobistej i ekonomicznej, komunizmie oraz filozofii i historii idei, ale też Keynesa i jego konceptu interwencji państwa w gospodarkę na kredyt, czyli new deal.
Tyle, koniec.


--
Ups, się czy to wysłało?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, kakmar said:

Mam też nadzieję że ktokolwiek jeszcze to przeczytał i zainteresował się tematem.

no, mam mimo wszystko nadzieję, że nie koniec

pytanie: gdyby zignorować całkowicie komunizm, jakie Twoim zdaniem panowałyby obecnie stosunki społeczno-gospodarcze?

jsz


bezmotocyklowy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eee, zaraz chcialem wrocic jeszcze do okresu rewolucyjnego w Rosji, dlaczego wg was rewolucja bolszewicka wygrala mimo zo miala przeciwko sobie cala Europe, Bialych walczacych w roznych rejonach kraju i najazd Pilsudskiego w latach 19 / 20. Oczywiscie zgadzam sie ze spoleczenstwa europejskie nie chcialy nastepnej wojny, wiec interwencja zbrojna nie byla mozliwa, ale jak oni to zrobili bedac niewielka grupa rewolucjonistow przez nikogo na poczatku niepopieranych? W jaki sposb udalo im sie wygrac bez poparcia ludnosci?

Poza tym zostalo nam chyba pytanie o interwencjonizm, ale o tym moze jak sie rewolucja bolszewicka skonczy.

Ja z ocenianiem i ignorowaniem nie mam problemu, oceniajcie i ignorujcie sobie do woli. 🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, Adam M. napisał:

Eee, zaraz chcialem wrocic jeszcze do okresu rewolucyjnego w Rosji, dlaczego wg was rewolucja bolszewicka wygrala

dlatego że masie biednych ludzi (których było bardzo dużo w Rosji ) dawała nadzieje na lepsze życie  a dodatkowo ludzie są tylko ludźmi więc ci biedni liczyli że rozprawią się z ich ciemiężycielami a ich majątek (w jakiejś tam części ) przejmą dla siebie . Pewnie powodów było więcej ale to był bardzo ważny

W dniu 7.10.2020 o 21:34, kakmar napisał:

Generalnie połączenie samouwielbienia, ignorancji, głupoty i poczucia krzywdy, że jestem taki zajebisty, a ciągle mi się nie udaje. To przecież nie moja wina, to system jest zły, gdyby był dobry, to by mnie docenił. Ja doskonale wiem, że gdybym rządził to wszystko byłoby znacznie lepiej.

Nie wiem czy specjalnie czy tylko tak "samo wyszło" ale opisałeś pewną część ludzi na forum 😉

11 godzin temu, Adam M. napisał:

Ja z ocenianiem i ignorowaniem nie mam problemu, oceniajcie i ignorujcie sobie do woli.

Nie wiem jak pozostali ale Twoje posty , wiedzę jak i zachowanie jako moderatora  ja oceniam bardzo bardzo dobrze

Share this post


Link to post
Share on other sites
Eee, zaraz chcialem wrocic jeszcze do okresu rewolucyjnego w Rosji, dlaczego wg was rewolucja bolszewicka wygrala mimo zo miala przeciwko sobie cala Europe, Bialych walczacych w roznych rejonach kraju i najazd Pilsudskiego w latach 19 / 20. Oczywiscie zgadzam sie ze spoleczenstwa europejskie nie chcialy nastepnej wojny, wiec interwencja zbrojna nie byla mozliwa, ale jak oni to zrobili bedac niewielka grupa rewolucjonistow przez nikogo na poczatku niepopieranych? W jaki sposb udalo im sie wygrac bez poparcia ludnosci?
Poza tym zostalo nam chyba pytanie o interwencjonizm, ale o tym moze jak sie rewolucja bolszewicka skonczy.
Ja z ocenianiem i ignorowaniem nie mam problemu, oceniajcie i ignorujcie sobie do woli.
Adam, wybacz, nie jestem w stanie opisywać, nawet w skrócie historii zdobycia władzy przez bolszewików. Polecam te 3 książki Pipesa, naprawdę dobra lektura.
Zauważ że były 2 rewolucje 1905 i 1917r oraz zamach stanu i wojna domowa. W międzyczasie wojna Rosji z Japonią, przegrana i 1WS, zakończona oddaniem Niemcom tego co chcieli, a oddali bolszewicy. Rosja upadła nie przez komunistów tylko dlatego że była fatalnie zarządzana.
Komuniści praktycznie zajęli upadłe państwo, a raczej jego resztki. Były wybory i bolszewicy ich nie wygrali, przejęli władzę przemocą. Wprowadzili terror, wybuchały bunty jak np. marynarzy w Krąsztadzie kończone masakrami.
Nie było też Białych jako jednej zorganizowanej siły, były różne bandy walczące bez ładu, składu i planu. Wreszcie interwencje, to były śmieszne siły bez lokalnego wsparcia. Japonia wzięła co chciała, GB też i było po wojnie zajęte.
Wszyscy mieli w dupie bolszewików w Rosji.

--
Ups, się czy to wysłało?



no, mam mimo wszystko nadzieję, że nie koniec
pytanie: gdyby zignorować całkowicie komunizm, jakie Twoim zdaniem panowałyby obecnie stosunki społeczno-gospodarcze?
jsz


To akurat banalnie proste.
Sądzę że o wiele lepsze dla nasz wszystkich.
Pomimo propagandy która przypisuje wszelkie zdobycze "socjalne" komunistom.
Wystarczy porównać poziom życia robotników w socjalistycznym raju USSR i kapitalistycznym USA w latach 60, 70, 80 zeszłego wieku. To według mnie dobry przedział bo nie było już wypaczeń Stalina i jednocześnie hydra jeszcze nie zdechła.

--
Ups, się czy to wysłało?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, kakmar napisał:

Pomimo propagandy która przypisuje wszelkie zdobycze "socjalne" komunistom.
Wystarczy porównać poziom życia robotników w socjalistycznym raju USSR i kapitalistycznym USA w latach 60, 70, 80 zeszłego wieku.

o latach 60 i 70 niewiele wiem ale byłem  w 88 roku i w późniejszych latach też w CCCP(miasto Pińsk wtedy CCCP przed wojną Polska , teraz Białoruś )   i nawet wtedy nająć 14 lat wcale nie uważałem  żeby oni żyli dobrze (przynajmniej w naszym tego słowa znaczeniu )

Służba zdrowia - tragedia (jak dzisiaj - do szpitala nie chciał iść nikt przy zdrowych zmysłach , kto jeszcze był wstanie stać chociażby na jednej nodze )

Motoryzacja - tragedia do tego stopnia że byli wręcz zachwyceni super samochodem trabant (2t)

No i niezapomniane rury w kanalizacji , tak cienkie że nie można było wrzucać  papieru do kibla . W każdej łazience specjalne wiaderko na "podcieruszki"  🙂 i codziennie jeżdżące samochody które je odbierały  🙂 (latem niezapomniane wrażenia zapachowe zarówno w mieszkaniu jak i na schodach kiedy przyjeżdżał samochód i wszyscy lecieli w 4 piętrowym bloku z wiaderkiem co by je oddać 🙂 )

emerytura mojej prababci napewno by jej nie starczyła na normalne życie (do dziś pamiętam 76 rubli ) i musiała dorabiać sprzątaniem u sąsiadów bardziej majętnych

kolorowy telewizor marki "jantar" kosztował wtedy ok 1200 rubli tak dla porównania

 

 

Edited by kiler

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok, to teraz jak mam pytanie.

Dlaczego kapitalizm jest najlepszym znanym ustrojem dla biednych, i dlaczego komunizm jest największym zagrożeniem dla przetrwania gatunku?

 

Poproszę o uzasadnienie w oparciu o fakty i dane dla których podajemy źródła.

 

--

Ups, się czy to wysłało?

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

... kto jest największym bohaterem ludzkości i dlaczego lenin. nie mogłem się powstrzymać

jsz


bezmotocyklowy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niestety nie bylo mnie wczoraj z powodu wycieczki motocyklowej a dzisiaj tylko z doskoku cos pisze bo sprzatamy dom i ogrod wiec jakies bardziej angazujace odowiedzi dopiero jutro.

Moze zaczne od drugiego pytania:

 - w mojej opinii system komunistyczny oprocz roznorakich problemow spolecznych ktore kreuje ( a potem stara sie z nimi walczyc ) od strony gospodarczej ma 2 wyjatkowo grozne dla spoleczenstwa minusy ujemne, pierwszy to skasowanie bodzcow do stosowania postepu technicznego, drugi to zniesienia prawa wlasnosci oprocz wlasnosci osobistej i zrobienia z tego wlasnosci wspolnej, czyli niczyjej w rozumieniu duzej czesci uzytkownikow. To powoduje brak szacunku dla tej wlasnosci jej rozkradanie i brak dbalosci o nia i o jej prawidlowe wykorzystanie. W zwiazku z tym rozwoj gospodarczy jest nie tylko zagrozony, ale i zatrzymany co w dlugim okresie czasu moze spowodowac rozklad gospodarczy a potem spoleczny, spowodowany czynnikami zarowno zewnetrznym jak i wewnetrznymi. Ah, zapomnialem o jeszcze jednym waznym minusie - niemozliwosci liczenia rzeczywistych kosztow i zyskow w sytuacji korzystania z jedynie wewnetrznego fiat money nie opartego o zaden miernik wartosci wiec stale te wartosc tracacym.

Z pierwszym pytaniem sie po prostu nie zgadzam, wiec trudno mi szukac zrodel dla pozytywnej odpowiedzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...